Ciprian Necula vrea ca Biserica Ortodoxă Română să îşi ceară scuze pentru că în evul mediu a avut în proprietate robi ţigani. Un raţionament şi o pretenţie greşite. Ciprian Necula porneşte de la premisa că robia ţiganilor a fost ceva rău la modul aprioric, scăpându-i din vedere faptul că libertatea personală a fost o excepţie care s-a transformat treptat în regulă. Este sărit cu vederea un principiu istoric: nu poţi condamna evenimente ale trecutului în baza unor raţionamente ale prezentului. (articolul în cauză îl găsiţi aici)
Mai zice Ciprian Necula că situaţia dificilă de azi a ţiganilor se datorează robiei din evul mediu. E ca şi cum ai spune că situaţia dificilă de azi a românilor din Transilvania se datorează şerbiei şi iobăgiei la care au fost supuşi în acelaşi ev mediu. Sau că nemţii de azi se află în situaţia în care se află din cauza iobăgiei în care s-au găsit – tot în evul mediu!
Robia a făcut parte din peisajul social al ţărilor române medievale în aceeaşi măsură în care a fost o instituţie a societăţilor învecinate: Imperiul Bizantin, Serbia, Bulgaria, Imperiul Otoman, Rusia ţaristă. L-aş întreba pe Ciprian Necula ce ar fi preferat – presupunând că ar fi trăit în secolul al XVII-lea – să fie ţigan rob în ţările române? Sau să fie ţigan liber în Imperiul German? Să vă explic diferenţa: ţiganii robi din ţările române în cazul în care erau nomazi erau liberi să umble prin ţară să-şi câştige traiul, doar dacă erau slujbaşi pe la vreo curte boierească erau ţinuţi într-un loc. În Imperiul German se organizau „vânători de ţigani”, erau pur şi simplu hăituiţi şi omorâţi. Pedepsele fizice aplicate ţiganilor robi (biciuiri, tăieri de urechi etc.) constituiau norma juridică a vremii – românii suportau aceleaşi pedepse ca şi ţiganii, nu exista discriminare din punctul ăsta de vedere. Ţiganii din Braşov nu au fost iobagi sau oameni liberi, nu robi precum în Ţara Românească şi Moldova – şi totuşi nu au avut o evoluţie diferită faţă de ţiganii din principatele extracarpatice (am prezentat problema asta pe larg aici, despre cum au venit ţiganii în ţările române şi cum au ajuns robi am scris aici).
Pretenţia lui Ciprian Necula ca Biserica Ortodoxă Română să-şi ceară scuze pentru robia ţiganilor este anacronică şi lipsită de sens. N-ar trebui cumva să fie plătite şi nişte despăgubiri?
cine este acest Ciprian Necula?
„Este sărit cu vederea un principiu istoric: nu poţi condamna evenimente ale trecutului în baza unor raţionamente ale prezentului. ”
In baza acestui rationament bazat pe un „principiu istoric” inexistent (inventat de catre Dvs.) nu putem condamna astazi, de exemplu, Pogroamele de la Iasi, Bucuresti, Basarabia, Odessa etc., in general Holocaustul evreilor in Romania soldat cu 380 mii victime.
Frumos. Si tipic romanesc.
@Bubico (de ce ai ales numele ăsta, știi cât mi-e de greu să nu îți zic cuțu? =))) ) … N-ai înțeles nimic…, îți explic cum e cu principiul ăla istoric:
Hai să condamnăm Holocaustul din România, ok? Pe cine condamnăm?
Pe legionari?
Sunt toți morți – cei care erau activi și au făcut omoruri, să le zicem „criminali”, n-au ajuns prea departe, s-au „curățat” destul de repede…, ceilalți, ideologii, să le zicem „poeții”, au suferit în comunism mai rău ca alții în lagăr, s-au umanizat prin suferință, iar unii au produs gândiri departe de orice anti-semitism și s-au remarcat prin luptă anti-sovietică ideologică…
Pe Antonescu?
E mort și ăla – istoria încă mai analizează cum a jucat el mâna de „poker” proastă primită vrând-nevrând de la Carol…
Pe Carol?
E mort și ăla – România nu ajungea în război de partea Axei dacă n-ar fi existat corupția care exista, destul de favorizată de Carol și nu numai…
Crezi că lista e gata? Văd că ai o listă interesantă acolo cu pogroame, locații etc … înseamnă că știi cine au mai produs Holocaust pe teritoriul României? Armata horthystă, Crucea cu Săgeți… Ăi-ha! Da’ ăștia nu-s români… da’ Ellie Wiesel, de exemplu, de ăștia a fost luat de acasă, știi asta?
Cam toți ăștia sunt morți… dar trebe condamnat cineva, nu? Atunci regimul era unul anti-semit, deci toți românii erau anti-semiți? Dacă erau atunci sunt și acum, nu? Asta înseamnă că și tu ești anti-semit, băi cuțu, degeaba etalezi liste, ești doar un anti-semit sub acoperire, deci ești de vină pentru Holocaustul din România, să te consideri condamnat la moarte, băi cuțu, ai înțeles?
Principiul ăla istoric se referă la faptul că nu îl analizezi de exemplu pe Țepeș și acțiunile lui după amendamentele convențiilor de la Geneva, de exemplu…, dacă nici acuma nu-l înțelegi…, ești Bubico…
Un aparator al homosexualilor, tiganilor, lesbienelor, travestitilor, si oricui vreti, mai putin al romanilor crestini.
Dar de la pensionarul Mircea Toma, pe plantatia caruia este rob cu acte, de ce nu pretinde scuze? 🙂
Taci in pizda matii
@MMP Si daca lesbienele, travestitii si homosexualii – pe ceilalti ii lasam la o parte ca n-ar fi romani – sunt si ei romani crestini? Cine da certificatul de crestinatate (in traducere libera: cine arunca primul cu piatra?). Sa dta folosesti expresia romani crestini intr-un mod care sa nu lase interpretare pentru cine are dreptul la viata?
@MI-5 urmeaza link-ul asta ca sa afli cine-i Ciprian Necula
http://adevarul.ro/news/bucuresti/bucuresti-ciprian-necula-sunt-rrom-nu-tratez-1_50bded8b7c42d5a663d041b3/index.html
Rationamentul tau e gresit si, cel putin aparent, rasist. Evul mediu nu s-a sfarsit in 1863, cand au fost eliberati romii de catre Cuza… Apoi, dupa ce au fost eliberati, romii nu au devenit, peste noapte, romani. Adica n-au avut aceleasi drepturi. Sau, crezi, ca ei au fost altceva decat evreii care au capatat drepturi de abia dupa primul razboi mondial. Si, spre diferenta de evrei, romii n-au avut niciodata o cultura atat de dezvoltata care sa-i ajute sa traiasca in prezent, nu in evul mediu, asa cum o fac majoritatea dintre ei. BTW. Tu stii de ce, in majoritate, romanii sunt un popor atat de inapoiat? O fi de vina faptul ca pe la 1945 marea lor majoritate erau analfabeti si stateau in bordeie? Fii atent la nuante…..
Oare membrii tribului ăla din India nu aveau statut de paria? Iar cuvântul „atsinganos” nu e pur și simplu traducerea în greceșe a lui „paria”?
esti anacronic
Daca admitem ca biserica ortodoxa e o institutie umana atunci, ok, standardul dupa care propui sa o judecam este just.
Dar daca dupa cum ea insasi sustine ea, este ghidata de atotputernicul creator al Universului, atunci cum de nu au stiut ca sclavia nu e dreapta, cum de si-au schimbat atitudinea fata de aceasta insitutie doar odata ce aceasta schimbare s-a produs la nivelul intregii societati, daca nu chiar dupa? Din vagile mele cunostinte, in „tinutul carpato-danubiano-pontic” biserica ortodoxa a reuntat la sclavi dupa ce statul a facut asta.
Noi ne tot cerem scuze si ne punem cenuse in cap dar in acesti ani nu am auzit nici un bulibasa maret al tiganilor romani (pina la schimbarea denumirii, da ?)care sa iasa la rampa si sa isi ceara scuzele pentru toate timpeniile facute in ultimii 20 de ani de acestia in occident. Pusi pe hotii si nemernicii intotdeauna au spus ca usnt romani. Iar acum romanii plecati si care muncesc cinstit si corect si din greu trebuie de fiecare data sa traga ponoasele de pe urma lor? Dar asta pe cand oameni buni? Hm? Si aici nu vorbim despre istorie. Aici e PREZENT, da?
Oricum ati aborda problema, nu este normal ca Biserica sa aiba robi indiferent de etnia lor, romani, tigani, sarbi, nemti, congolezi, etc. Este impotriva doctrinei crestine. Faptul ca domnul Ciprian Necula este aparator al tiganilor, lesbienelor, homosexualilor, nu este un argument pentru a ii combate opiniile. Este o realitate pe care trebuie sa o acceptam: Biserica Ortodoxa, nu stim daca si romana a avut robi, un lucru nedemn dupa doctrina crestina. Totusi nu vad ce vina are BOR pentru o situatie de fapt din urma cu sute de ani, pentru ca juridic BOR nu exista la acel moment. Ciprian Necula ar trebui trimis sa solicite scuze justificate sau nu, Patriarhiei de la Constantinopol.
VR, sa va ajut putin. Crestinismul, si cu precadere crestinismul ortodox, reprezinta (asa, exprimat cumva intr-o maniera potrivita (sper) puterii dumneavostra de intelegere) un set de valori care nu include homosexualitatea si decadenta. Deci prin deductie logica, homosexualii se pot numi crestini doar in masura in care isi iau libertatea de a-si construi un ‘crestinism’ propriu. Dar acel tip de ‘crestinism’ in care totul e permisscuzabil in numele ‘libertatii’ omului nu are nimic a face cu credinta transmisa din generatie in generatie de la Sfintii Apostoli incoace.
Pt dl Zapodeanu:
Da de ce considerati ca romanii sunt inapoiati ? Aveti ceva spaime existentiale cind va uitati in jur ? Va e frica de bordeiul intelectual de unde ati iesit ?
Sau mai bine care sunt criteriile pt a fi avansat si nu inapoiat ?
@Paul Zapodeanu:
Nu scrie nicaieri în biblie ca sclavia e nedreapta. De aceea a si existat în mai toate tarile, chiar reformate, chiar ortodoxe.
Este adevarat ca teme din biblie au devenit inspiratia diversilor autori, scriitori si componisti, în scopul sugerarii eliberarii nationale. Dar eliberarea în biblie este a evreilor, nu a robilor. La întoarcerea din exilul babilonian atât de blestemat, evreii s-au întors cu robi, sa-mi spuna mie cineva care robi aveau robi?
Pe de alta parte, biserica ortodoxa româna nu avea numai tigani ca robi. Manastirile si alte lacasuri de cult aveau sate întregi de români în robie. Poate ca ar trebui si noi sa cerem despagubiri si scuze.
@jorj : „un lucru nedemn dupa doctrina crestina” cred ca era si sa arzi oameni pe rug, sau asta nu se pune ?!
Sa n-aud de nici o „suferinta” a leprelor tiganesti!
Pentru ca javrele astea n-au suferit niciodata de nimic decat de propria neomenie.
Nu cred ca exista pe pamant un soi de neoameni, mai ai dracului, mai nesimtiti, mai prefacuti, mai jegosi decat tiganii!
Aia „spilcuiti”, tiganii cu gulere albe fiind de-o mie de ori mai imputiti si mai toxici, si aici am fost pentru prima si ultima data de acord cu Basescu!
Si cand am spus toate cele de mai sus, credeti-ma ca o spun nu din cititelea de prin carti, ci din necazuri avute cu pegra asta subumana!
Din imaginea prezentată se vede că BOR ar trebui să-și ceară scuze și pentru starea precară a drumului către mânăstirea Tismana. După ce că erai rob țigan, după ce că trăiai în Evul Mediu, mai trebuia să parcurgi și drumul ăla neasfaltat și plin de gropi. Rușine, BOR! Rușine!
Daca aduce un plus pentru aceasta discutie, as vrea sa mentionez si o alta trasatura a tratamentului tiganilor in societatea romaneasca veche: discriminarea pozitiva – exemplic cu un „articol” din Pravila lui Vasile Lupu: „Pravila lui Vasile Lupu sa stipuleze: „Tiganul, sau tiganca lui, sau copilul, de va fura o data sau de doua ori si de trei gaina, gisca sau alt lucru micsor, sa se iarte; iara de va fi alt lucru mai mare furat, sa sa cearte ca si fiece fur”.
Sunt sigur ca se vor gasi indivizi gen Necula et co. care vor sustine ca: (A) pasajul in cauza evidentiaza tocmai faptul ca tiganii o duceau atat de greu incat li se acorda chiar imunitate juridica, alfel acestia nu supravietuiau (uitand insasi premiza polemicii: asertiunea ca tiganii erau rau tratati!), fie (B) ca romanii sunt vinovati ca, iertandu-i cand greseau in fata legii, i-au lasat pe tigani sa se complace intr-o pozitie sociala inferioara (adica, din nou, romanii sunt aprioric vinovati) Asta-i logica stramba a indivizilor de tipul asta…
@v Nu are legatura „arderea pe rug” cu subiectului discutiei. Ca opinie, cred ca nu e crestineste sa arzi pe rug pe cineva care gandeste altfel decat de tine, mai mult cred ca nu tine de religie, si azi sunt tari unde poti fi ucis daca ai o alta opinie decat restul.
@V
Te rog sa-mi spui, domnule initiala, pe cine a ars BOR pe rug.
Din pacate problema tiganilor nu e inca rezolvata pe plan European. Si cu atat mai mult in cel romanesc. Cei care ne dadeau mii de sfaturi acum un deceniu, atunci cand se confrunta cu probleme similare bajbaie sau devin xenofobi.
O fotografie cu un ceretor tigan din zona Orastiei de prin 1926 gasiti aici:
http://deieri-deazi.blogspot.ro/2013/12/cersetori-de-ieri-si-de-azi.html
Vreo diferenta fata de zilele noastre?
Pingback:Stiri 24 februarie 2014 | paradigma.ro
@MMP:BOR nu a ars pe rug, pentru ca la început nu a putut iar mai pe urma nu a mai avut nevoie.
De altfel BOR exista numai de la reforma lui Cuza încoace.
@jorj:faptul ca poti sa-ti exprimi parerea ca „nu e crestineste sa aia si aia” este o consecinta a pierderii puterii laice de catre biserica. Sunt convins cât de vocativ ai fi fost acum nici 500 de ani cu privire la astfel de subiecte 🙂
@Vasile: critica decadentei a dus înca din epoca lui Iustinian, desi începuse mai devreme, dar nu avea forta laica necesara, la pierderea tuturor cunostintelor despre igiena, pentru ca spalatul era o forma de mândrie. Asta a dus în timp la o cultura de subzistenta, si la o mortalitate ridicata, cuprinsa în trista sintagma „N-a avut zile saracul”.
@Vassilios: tiganii nu erau liberi deloc. Ei apartineau fie boierilor si lui voda, fie manastirilor. Boierii îi foloseau fie ca slujitori la treburile murdare, fie ca mestesugari (de unde si diversele clanuri caldarari, lingurari etc), fie ca elemente de control al taranilor (asa ca si azi, prin diverse cartiere sau strazi).
@Marian VOCATÍV, vocative, s. n. (Gram.) Caz al declinării care exprimă adresarea, chemarea, invocația. — Din fr. vocatif, lat. vocativus. Sursa: DEX ’09 (2009)
Cred ca ai vrut sa scrii vocal, cu siguranta in urma cu 500 de ani nu as fi avut aceasi libertate de opinie.
@Marian: „care robi aveau robi”
În antichitatea romană, robii care puteau dobândi banii necesari (din meşteşuguri sau micul comerţ, existau sclavi care aveau meserii profitabile şi produceau suficient pentru a avea o viaţă îmbelşugată după ce dădeau partea care se cuvenea stăpânului lor) îşi cumpărau uneori proprii lor sclavi. Sau sclave 🙂
@Nautilus: noi nu vorbim de antichitatea romana ci de una întâmplata înainte de Roma ( asa cum o stim noi) si pe un alt continent. Iar în Roma antica sclavii erau parte a familiei, care avea un sens mai larg decât îl avem noi azi.
Eu am spus ca în biblie nu este condamnata sclavia, dar nici nu este laudata (excesiv). Vechiul testament este mai sever, cel nou este mai lejer (din motivele probabil indicate mai sus, acelea cu familia romana).
De altfel, Constantin cel Mare, acel stindard al crestinatatii timpurii, cel care a unificat sectele crestine si a furnizat modelul lui Isus, este si cel care a pus bazele serbiei asa cum am întâlnit-o în evul mediu si pâna hat târziu (la noi pâna la Cuza). Cum ar fi putut biserica sa critice sclavia când ea traia de pe urma ei? Ati vazut vreodata biserica ridicându-se contra stapânirii? Da-i Cezarului ce-i al Cezarului.
@Marian (ca sa scriu si eu cu limbaj de chat)
Inca n-am inteles ce legatura are critica decadentei cu normele de igiena dar promit sa mai reflectez…
Vad ca stiti bine si ce sintagme erau la moda in vremea lui Iustinian, parca ati fi fost contemporani. N-ati participat cumva si la big bang? Atunci chiar ati fi fost atotstiutor!
Vasile,
În secolul IV, când a trait Ioan Gura de Aur, devenise o moda printre crestini sa pretinda ca bunurile lumesti si obiceiurile (romane) sunt o piedica în calea mânturii. Astfel au aparut cete de „calugari”, nemâncati prin pusturi si jerpeliti (conceptul de asceza 🙂 ), care bagau groaza prin orasele prin care treceau (o astfel de ceata a ucis-o pe Hypatia).
Ioan Gura de Aur a fost unul dintre promotorii acestui curent, de renuntare la cele lumesti, poti sa-i citesti scrierile ca sa întelegi legatura.
Întrucât premergatorul sau, Augustin, primul doctor al bisericii, a întarit conceptia biblica ca demonii sunt cei care aduc boala iar nu mizeria, acesta a fost terenul fertil pe care s-au cladit conceptia asta, si care practic a dus la epitetul de „întunecat” dat evului mediu timpuriu.
Si ca tot vorbeam de Iustinian (I), în timpul domniei sale a fost închisa ultima scoala laica (necrestina), academia lui Platon, e drept o palida urma a celei initiale, dar totusi o scoala unde se învata ceva carte.
PS: la big-bang l-am lasat pe Stephen Hawking sa fie primul 🙂
Draga Marian,
Apreciez ca depui tot efortul pentru a aparea ca un cunoscator al istoriei universale dar mie teoriile tale mi se par usor ridicule ca sa fiu sincer. Sunt tare curios sa aflu ce lucrare stiintifica a mai dovedit ca epitetul de “intunecat” atribuit evului mediu se datoreaza cu precadere influentei invataturii lui Augustin si nu, spre exemplu, lipsei curentului electric sau lipsei internetului.:)
Te-as ruga insa sa tii demonstratia respectiva in alt loc si cu alta ocazie pentru ca singurul punct comun pe care il mai are polemica noastra cu discutia despre istoria tiganilor ar fi idea pe care te tot chinui s-o vinzi, cum ca Biserica e vinovata pentru orice, oricand. Iar ceea ce vinzi depinde mult de ambalaj. Daca ai fi spus ca o ceata de calugari nemancati si jerpeliti a ucis-o pe Elodia, pe cuvant…chiar as fi trecut de partea ta.:)
PS. Pe mine invataturile SFANTULUI Ioan Gura de Aur m-au scos la lumina;)
Ceea ce am spus aici este ca nu numai tiganii au suferit de pe urma bisericii (chiar daca nu se numea BOR, pentru ca a aparut dupa eliberarea tiganilor – initial ca autoritate centrala pe vremea lui Cuza si apoi si autocefala dupa constituirea regatului, în 1882) ci si românii, unii direct ca apartinând cu sate cu tot manastirilor, altii indirect.
Problema este ca românii fiind majoritari în România au problema discriminarii pozitive. Poate ca nu e lipsit de importanta sa spun ca taranii români robi în tara lor au fost dezrobiti abia în 1864, pe când tiganii au început înca din 1844 sa fie eliberati. De remarcat înca o deosebire: românii au trebuit sa plateasca despagubiri boierilor si clericilor, timp de pâna la 15 ani, pe când tiganii au fost dezrobiti practic pe gratis (majoritatea boierii lor au încercat sa arate ca sunt „europeni”).
Restul a fost o deviatie de la topic.
Fiecareia are propropria parte de adevar. Ca netigani privim povestea ca pe o legenda istorica. Din perspectiva lor, in schimb, aceste scuze ar fi o garantie pentru viitor ca asa ceva nu li se va mai intampla. Acelasi lucru simt si negrii si cred ca o societate toleranta incepe cu impacarea cu trecutul si greselile lui !
Pingback:George Soros a fost din nou in Romania, pe santierul Muzeului Tiganilor. Doar pentru atat? FOTO | Victor Roncea Blog
George Damian din spusele tale probabil esti un adept al bisericii care incearcă să protejeze
sau mascheze unele atrocitati efectuate de biserica crestină,desi si alte culte religioase au comis
tot felul de ticălosii fată de semenii lor.
Cum poti afirma că,,nu poţi condamna evenimente ale trecutului în baza unor raţionamente ale prezentului,, chiar ! du-te si le spune asta urmasilor familiilor de amerindieni exterminati,sau aborigenilor,tasmanienilor,triburilor exterminate de europeni de prin amazonia,indonesia,
polinezia,guanşii,etc…te înseli singur dacă tu crezi că astăzi nu mai este sclavie in lume
este sclavia modernă cu carte de muncă !
Concluzie…evenimentele trecutului se repetă si astăzi dar sub altă formă,fată,perfidie…
cu care incearcă azi biserica ortodoxa sa indoctrineze copii in scoli.
Și dacă s-ar duce, îi plătești transport-cazare-masă? =))
Mai bine du-te tu să vezi ce a făcut BOR printre amerindieni! =))
Trimite o poză când găsești! =))
De când cu scrollurile astea moderne la degetul mare pe telefon, te crezi tot timpul altundeva… alt secol, alt continent… Cam tot așa a ajuns să susțină Napoleon Savescu o aberație, arătând cât au ocupat romanii din Dacia lui Decebal pe harta cu Dacia lui Burebista…
Și iasă discuții demente când oamenii încurcă pe Bunul Dumnezeu cu Biserica… Bunul Dumnezeu nu are nici o vină și nu oricum, nu are niciodată nici o vină… pe când Biserica are, ba una, ba alta… DAR orice preot modern chiar și unu corupt, nu are nici o legătură cu rrobia rromilor…
Cam pe aceeași idee ar fi faptul că România e una și Statul Român e alta… Statul Român e angajatul României…, România nu are nici o vină că tu ești prost și crezi că BOR are vreo legătură cu amerindienii, dar Statul Român are pentru că e prea preocupat să o fure pe maică-ta încât ea săraca nu mai are timp să îți spună că Bunul Dumnezeu e bun tot timpul… știi cum zice Denzel Washington în rolul Eli în Book of Eli?
Ați semnat vreunu Regulament de Ordine Interioară vreodată? Vă tot luați de omu ăsta care caută cu blogul ăsta să vă aducă adevăr & co la nas și voi căutați să îl pișcați pentru că are Dumnezeu și voi nu? E liber aibe. Și nu caută să vi-L impună apărând BOR, de fapt vă arată că lătrați la ușa greșită….
Măi, nea Vasile, ești idiot! Și nici cu scrisul nu le prea ai…
Și mai ai un cusur: ești insistent.