Vă pun la dispoziţie fotocopia dosarului în care apare mult-disputata stenogramă a presupusei înregistrări a discuţiei dintre mareşalul Ion Antonescu şi regele Mihai în după-amiaza zilei de 23 august 1944. Documentul a fost identificat la Arhivele Naţionale de Mircea Vâlcu-Mehedinţi şi publicat de revista ART-EMIS. Cum a stârnit puţină vâlvă – şi mulţi spuneau că documentul este un fals – am pornit pe urmele lui şi l-am fotografiat. Apoi (beneficiind şi de sugestiile unora dintre comentatorii blogului de aici) am pornit să verific conţinutul acestui document. Concluziile le puteţi citi în revista Magazin istoric care va apare săptămâna viitoare.
Până atunci vă mai spun aşa: documentul este autentic, este al treilea care indică faptul că discuţia dintre rege şi mareşal a fost înregistrată (deşi regele neagă asta!), a fost redactat de Gheorghe Brătianu (nu de Dinu Brătianu, confuzie provenită de la primele două file scrise de cei care au arhivat dosarul în perioada comunistă); momentul redactării l-aş fixa undeva în prima jumătate a anului 1946. Alte două variante ale stenogramei acestei înregistrări au apărut una în 1944, cealaltă în 1947 – toate cele trei fiind practic identice.
Sigur este că în epocă a circulat printre oamenii informaţi o stenogramă prezentată ca fiind a înregistrării discuţiei dintre mareşal şi rege.
George, în lipsa plăcilor cu înregistrarea, mă mențin sceptică asupra acestui dialog. E posibil să fi fost necesară fabricarea documentului în acel moment, din motive politice; avea, probabil, un grup de apropiați care voia să îl pună în lumină bună în fața rușilor. Poate chiar la solicitarea lui a fost fabricat documentul. Documentul menționează existența înregistrării, dar nu avem nici o altă sursă care să ateste existența acestei înregistrări și nici respectivele plăci. Pînă mai apar documente sau chiar plăcile, consider în continuare neverosimil dialogul: un băiat care fusese mereu ținut deoparte are brusc un puseu de bărbăție în timpul căruia se exprimă cu fermitate și fără emoții, în fața unui om care îl intimida în permanență. O atare situație este, practic, imposibilă, oricum ai lua-o.
Adică, era prima ocazie ca Mihai să îi ceară lui Antonescu să îi spună „Majestatea Voastră” și nu „Majestatea Ta”? Chiar era nevoie de acest moment pentru ca Mihai să tranșeze o chestiune de etichetă ce putea fi tranșată de foarte mult timp? Și sînt multe alte detalii de acest gen în document, pentru asta nu cred că acest dialog a existat cu adevărat.
Domnule, dumneata chiar nu ştii să recunoşti falsurile? Sau intră în fişa dumitale de responsabilităţi răspândirea falsurilor?
Bravo!
Excelent comentariul Inei de mai sus. Subscriu in totalitate
Domnule Damian, riscati sa va compromiteti – si ar fi pacat – sustinand atat de insistent, inclusiv in Magazin Istoric, acest document care s-ar putea dovedi totusi un fals.
Un amanunt imi da de gandit – pe coperta dosarului, cineva a scris de mana, 215/1944, CC al „PCR”, Cancelarie(coperta nu arata nici un fel de urme de invechire, ceea ce e suspect!). Urmatoarea fila(care poarta evident amprenta vremii), are in stampila patrata 38/1944, Arhiva Biroului politic al CC al „PMR”. Sa nu fi stiut cel care a adunat filele care era denumirea oficiala a partidului? Sigur, poate sa fie vorba, foarte simplu, de neglijenta, de folosirea alternativa a celor doua nume…si totusi…la prima vedere pare o facatura stangace…
Argumentele Inei sunt total lipsite de substanta – nu poti contesta valabilitatea unui document pe argumente „psihologice”…din contra, nu cred ca e pentru prima oara in viata cand o persoana are o rabufnire de mandrie impotriva alteia,
care pana atunci a calcat-o in picioare…hai sa fim seriosi. Istoria, daca nu experienta proprie, ne ofera atatea exemple…
Data fiind importanta documentului, de ce nu sunt adusi cei mai buni experti din Germania, care sa-i stabileasca autenticitatea, la tehnicile extrem de sofisticate de astazi acest lucru este perfect posibil.
Pingback:Ce s-a întâmplat la 23 august 1944? Un document dezvăluie posibilul DIALOG dintre Regele Mihai și Mareșalul Antonescu | ActiveNews
@ Donkeypapuas, care e deosebirea dintre fals şi autentic?
@ Nic, coperta este din zilele noastre; P.C.R. este denumirea fondului, cei de la Arhivele Naţionale sunt responsabili pentru aceste denumiri.
@ Ina: regele Mihai a devenit foarte colţos pentru că ştia că în spatele uşii se găseau vreo 7 subofiţeri înarmaţi cu pistoale mitralieră, iar gărzile de corp ale mareşalului fuseseră arestate. În astfel de condiţii devii brusc foarte viteaz.
Bun. Ideea e asa: daca tot vreti sa se faca lumina cu acest document, daca este sau nu autentic, de ce nu faceti demersurile necesare pt ca singurul in viata dintre protagonisti sa il comenteze. Eu unul as fi extrem de curios sa stiu ca l-a citit si mai ales sa-i aflu reactia… E cel mai simplu mijloc, oameni buni. Mai ales cand e vorba de un astfel de om, care cu siguranta nu ar minti
Regele Mihai a spus deja de câteva ori că nu a existat o înregistrare a discuţiei cu mareşalul Antonescu.
Interesant. Eu nu l-am auzit. Dar daca asa a spus, atunci ori inregistrarea s-a facut fara sa stie (caz in care se impune clar sa ajunga textul asta sub ochii lui, poate ii trezeste amintiri), ori e clar o facatura, si-atunci ce ne mai omoram atat ?
Madalin are perfecta dreptate. Este o chestiune de onestitate istorica ca documentul – evident de o importanta majora – sa fie nu numai inmanat, dar si discutat cu Regele Mihai, iar intalnirea cu ziaristul/istoricul respectiv sa fie filmata si facuta publica.
„Eu nu l-am auzit” -> Dragă Mădălin, Regele i-a spus asta în exil istoricul Jacques de Launay, care în cartea lui (“Mari decizii ale celui de-al doilea război mondial”), comentează dialogul astfel:
„Acest dialog reprezinta spiritul si nu litera dialogului dintre rege si maresal. Contrar celor pretinse de Gould Lee in „Time” 11 septembrie 1947, New York, nu a existat o inregistrare cu dictafonul.
Regele Mihai i-a relatat autorului cele de mai sus la 27 martie 1971.”
Aştept, deocamdată, articolul domnului Damian de săptămâna viitoare. Atunci voi reveni cu câteva comentarii.
Bineînţeles, sunt de acord că ar trebui discutat textul cu Majestatea Sa (cum propui tu).
Nu m-am putut abtine sa nu observ ultimele 3 paragrafe chiar de dinaintea titlului „înregistrarea dupa placi”, care încep pe pagina 6. jos.
Regele a construit împreuna cu soldatii sai (15 la numar) o retea de ascultare (microfoane, înregistratoare, sonerii si tot tacâmul) cu scopul „de a dovedi în fata istoriei sedinta istorica” (citat 🙂 ).
Cu toate acestea, aceste informatii s-au pierdut în negura istoriei. Ciudat lucru, conform documentului, „arestarea bandei a fost opera exclusiva a regelui” (cf. p. 7), ori acest document audio ar fi fost de prima importanta în mâinile lui Mihai, stiindu-se ca înca din 1946 comunistii si-au arogat complet meritele pentru lovitura. Probabil ca revista Time a publicat acest document ca raspuns la pretentiile comunistilor, în acel moment Mihai având serioase dubii daca sa renunte la România sau nu.
Oricum, indiferent daca garda de corp a Antonestilor a fost neutralizata sau nu, indiferent daca 15 soldati cu arme luate pe n.v. stateau sa-l apere pe rege, situatia nu era deloc roza asa cum sustine George. Daca armata era leala lui Antonescu cei 15 soldati probabil ca nu ajungeau sa-l apere, la fel si daca nemtii ar fi reactionat în timp util. Inconstienta sau calcul fin, Mihai a avut curaj, acest lucru nu poate fi negat.
Daca dialogul este autentic, atunci înseamna ca este sever editat. Conform gen Sanatescu, care pretinde în memoriile sale ca ar fi fost de fata, el cu regele si cu cei doi, discutia ar fi fost ceva mai lunga în care el, Sanatescu, ar fi interpelat si pe Ion si pe Ica. Un document editat este prin definitie un fals.
Întrebarea pe care mi-o pun este cine a transcris placile. Nu este evident ca a facut-o Bratianu, chiar daca continuitatea documentului o sugereaza. Ar fi însemnat ca Bratianu sa fi avut acces la placi, în 1946, într-o perioada în care tara era tulburata de Tribunalele poporului care taiau si spânzurau. Daca este din amintiri (Bratianu fiind alaturi, unde presupun ca ar fi fost amplasat si aparatul de scris pe placi), atunci informatia este rezultatul amintirilor lui si nu o transcriptie.
Ca este o transcriptie o dovedeste si formatul în care e redactata.
Pe de alta parte, regele a spus ca înregistrarea reprezinta spiritul iar nu litera, desi nu este mediat clar la ce document facea referire (eu cred ca la cel din revista Time).
Eu sunt curios sa aflu detalii despre varianta din 1944: mai precis, cine a mentionat-o, în ce conditii a aparut si forma fizica.
„Pe de alta parte, regele a spus ca înregistrarea reprezinta spiritul iar nu litera, desi nu este mediat clar la ce document facea referire (eu cred ca la cel din revista Time).”
Dragă Marian,
Şi eu cred la fel (aşa este logic). Până la urmă, în 1971, Launay n-avea acces la arhive, ci la revistele din occident – precum „Time”.
Eu cred că această sursă ar fi trebuit explorată mai atent: cum au ajuns să pună americanii „mâna” pe această prezumtivă stenogramă? Prin Arthur Gould Lee?
Din păcate, nu am avut acces la întreaga introducere (doar la primele două paragrafe; textul l-am găsit pe „axis-forum”). Pentru a-l accesa, este nevoie de o supscripţie plătită: http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,887600,00.html
Tehnic, am avea două soluţii: 1. fie rugăm un abonat la „Time” să ne trimită articolul; 2. fie facem o colectă şi stângem 100 de dolari pentru abonamentul pe 3 luni (înţeleg că există şi o posibilitate de „trial” – dacă nu-ţi convine, nu plăteşti – însă nu ştiu dacă oferă accesul la articolele vechi). Bineînţeles, ambele soluţii sunt, dintr-o perspectivă profesionistă, destul de penibile….
O altă variantă (mai demnă) ar fi ca, din partea comunităţii istorice, să fie scrisă o scrisoare revistei „Time”, prin care să ceară – din motive de importanţă istorică – scanarea respectivelor pagini (ar fi cel mai corect) şi trimiterea lor în format digital.
A treia lectura a textului(excluzand prima pagina, care este ilizibila), imi intareste impresia initiala, totul pare o facatura nu foarte abila, avand un singur scop, laudarea Regelui Mihai(indiferent din ce unghi am analiza lucrurile, a dat in mod cert dovada de mare curaj intr-un moment crucial).
Pagina 11 este mai mult decat relevanta…”sedinta istorica(valorizare care implica deja o distantare in timp)”, „arestarea bandei este opera a Regelui”…apoi finalul, „Sa vie Sanatescu”, nu vi se pare cat se poate de teatral?…urmeaza Cortina, aplauze…chiar nu s-a mai spus nimic dupa?…cand de fapt de-abia atunci incepea istoria cea mai interesanta…ca sa nu mai vorbim de faptul ca Sanatescu sustine ca ar fi luat parte la intalnire! Pe cine sa mai crezi?
Apoi mai e ceva…luati prima pagina…”evenimente…”redate” de Bratianu(de unde stim ca au fost redate chiar de el???).
Lipseste initiala(adaugata cu cerneala, sper, si nu cu pixul!), ceea ce pare sa dovedeasca o familiaritate, nu o distantare de personaj, cum ar trebui sa indice un document oficial, iar cuvantul „redate” poate sa insemne foarte bine, „povestite”…Nu trebuie sa ne insele forma de dialog, poate sa fie foarte bine o reconstituire din memorie, gest facut, de catre cineva(?), intr-un moment in care pozitia Regelui trebuia sustinuta cu orice pret. Si ca orice reconstituire de acest gen, cata valoare istorica poate sa aiba?
O confirmare, prin expertiza tehnica, dar si de catre Rege – care trebuie sa lamureasca o data pentru totdeauna chestiunea „inregistrarii” – este totusi singurul mod prin care pot fi oprite speculatiile.
Buna ziua,
Dialogul dintre rege şi maresal:
VERSIUNEA TIME
Time magazine, September 1, 1947, wrote:
“Antonescu: Long live Your Majesty.
King Michael: There is no time to lose. In spite of the representations I have made to you, you have brought the country to a situation from which only immediate cessation of hostilities and expulsion of the Germans can save it.
Antonescu: You are mistaken.
King Michael: Please accustom yourself to addressing me correctly. What is this “you”?
Antonescu: You— Your Majesty— Your Majesty is nervous today.
King Michael: Yes, because when I called you this morning you treated me as a mere nothing [thumping the desk]. I do not permit you to take liberties with my person. Do you think I can permit you to usurp my prerogatives and simply look on like a fool while my country crumbles away?
Antonescu: And who is destroying it?
King Michael: All of you. Yet when I call you, you have no time for the King of this country.
Antonescu: I wish to tell you that you are mistaken if you think you can save the country by an armistice.
King Michael: I have not called you to ask your advice or for your opinion. The purpose for which I have called you is for you to transmit this telegram concerning the cessation of hostilities to the United Nations.
Antonescu: Who composed it?
King Michael: What does it matter to you? If you do not accept it, I shall send it myself.
Antonescu: How can you imagine that the Marshal can betray his German allies and throw them into the arms of the Russians?
King Michael (shouting): Who is doing the betraying, you or the Germans? Did you guarantee Germany’s frontiers, or Germany Rumania’s?
Antonescu (loudly): I am not deaf. Why are you shouting?
King Michael: Yes, you are. Otherwise you would have heard the murmuring of the country. In short, Marshal, will you send the telegram or not?
Antonescu: No, in that form, no.
King Michael: How then?
Antonescu: I must contact Germany.
King Michael: What? Are we bargaining here, Mr. Antonescu?
Antonescu: Marshal Antonescu.
King Michael: Mr. Antonescu. For the four years you have been usurping my rights, you have had neither my confidence nor sympathy. For months I have been working with the opposition to save my country. You, I know, consider me a stupid, stammering child. My Rumanians will judge that. But if you consider me to be a traitor, you will be completely disillusioned. I am the King of my country and your King. I wish to save the country and [shouting and thumping the table] nobody can prevent me.
Antonescu: Your Majesty is young and inexperienced.
King Michael: You are wrong. Suffering is an experience.
Antonescu: You cannot dispose of the country if…
King Michael (interrupting): I am the commander of the Army and my order has been given.
Antonescu (violently): Given? What order? Does Your Majesty know that Your Majesty might lose the throne?
King Michael: Are you threatening me? Do you think you have the power to order anyone any more? Here and from now on, I will make the decisions. You are under arrest.
The doors of the study were thrown open and several of the King’s bodyguards rushed in with guns in their hands.
Antonescu (thundering): What, I, the Marshal of the country? No.
King Michael: Nonsense. Take him away from here.”
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=106&t=138134
http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/08/25/prezumtiva-stenograma-2/#more-5135
Din câte stiu eu, prima mentiune a scurtarii razboiului provine de la BBC, undeva fie foarte aproape de VE-Day, fie dupa terminarea razboiului.
Toate povestile despre 23 august fac referinte vagi „se presupune”, „istoricii considera”, „analistii militari sunt de parere” si cele câteva mii de hituri google pentru fraza „It has been suggested that the coup may have shortened World War II by”, dar cine sunt cei care afirma asta nu sunt deloc identificati.
Documentul este scris în lumina terminarii razboiului, fiind posibil sa existe în „background” informatii despre procesul de pace, de unde si atâtea elogii, care mai pe fata care mai subtile.
La urma urmei, nu este greu sa faci un document sa para „înregistrare dupa placi” odata ce ai un model de „formular tip”.
Dragă Nic,
Tu scrii: „totul pare o facatura nu foarte abila […]”. Pare oare aşa imposibil ca documentul să fie scris de Gheorghe Brătianu?
Problema se poate pune altfel: pe ce s-a bazat el? Pe o înregistrare autentică sau nu? Apoi, spui că documentul are „un singur scop, laudarea Regelui Mihai”. Într-adevăr, se poate ca el să fi fost scris cu acest scop.
Dar te atenţionez că el a fost publicat de revista Art-Emis cu un scop complet diferit: pentru a face „vizibile apucăturile de maidan şi ambiţiile nefaste ale unui rege infantil şi lipsit de demnitate” şi a arăta cum a avut loc „Marea Trădare Naţională de la 23 august 1944”.
Dacă opinia ta este adevărată (documentul este scris în 1946 pentru a fi laudativ pentru Rege), nu ţi se pare paradoxal că el este folosit (acum, în 2013) tocmai pentru a-l discredita?
Nu ar fi deloc prima oara – in istorie sau in istoria jurnalisticii – ca un document sau un fapt istoric primeste interpretari diametral opuse. Din contra, situatia asta este atat de des intalnita incat constatarea ei a imbracat de mult aspectul unui loc comun. Nu stiu cine sunt cei de la Art-emis, ce agenda au, si de altfel acest blog este singurul din tara pe care ma preumblu, datorita stilului echilibrat si profesionismului evident de care da dovada domnul Damian.
Un fapt e cert – documentul in cauza are un stil propagandistic si apologetic indiscutabil. Simt in el o mana de ziarist, care se straduie din rasputeri sa convinga… Personal, sunt inclinat sa cred ca a fost destinat ochilor sovieticilor – de unde, poate, expresia, placuta auzului lor, de arestarea „bandei”(pag 11)…nu nimicisera ei bandele de contrarevolutionari?
Sigur, este posibil sa fi fost scris de Bratianu, to asa cum este posibil ca o alta mana sa fi adunat informatii adunate din diverse surse, inclusiv de la Bratianu, compiland documentul si atribuindu-si identitatea acestuia…sunt, e drept, mai multe posibilitati…la urma urmei, descifrarea scopului si sensurilor unui astfel de document risca sa cada, in cazul fiecaruia dintre noi, intr-un exercitiu de autogratulare…
Eu zic sa asteptam nr pe noiembrie din Magazin Istoric, sa vedem ce zice dl Damian.
Totusi, nu ma pot abtine sa fac cateva remarci:
1) Nu mi (mai) pare neplauzibila varianta in care ar fi adevarata. Daca stau sa ma gandesc bine, avand in spate o trupa de soldati inarmati, oricine poate deveni brusc, foarte curajos.
2) Mi se pare foarte plauzibila ideea ca inregistrarea sa fi fost facuta pentru a-i convinge pe sovietici, si pe americani, ca Regele a fost cel care a intors soarta razboiului si deci poate fi de incredere. In acest sens s-ar explica si puseul de curaj al monarhului.
3)Dialogul postat de Time contine cateva nuante care-l fac mai credibil.Vedeti ca incepe cu formula traditionala de salut: „Sa traiti Majestate”, iar apoi, ceea ce mi se pare f important, e ca regele ii spune: „Obisnuies-te sa mi te adresezi corect”. Ceea ce inseamna ca nu e prima oara cand Regele era apelat astfel si mai ales, nu prima oara cand ii atrage atentia lui Antonescu.
Cred ca versiunea postata in documentele de mai sus este un rezumat al discutiei originale, dar care pastreaza esenta discutiei. Poate unele tuse au fost ingrosate de cel care a transcris, in favoarea Regelui, dar cam atat.
Dragă MMP,
3) Dacă documentul din arhive (scris de Brătianu) este cel original, varianta din Time este doar o traducere a lui – extrem de păguboasă, din moment ce nu îl include pe Mihai Antonescu, „Ică”, iar «replicile» sale fie le omite, fie le atribuie Mareşalului!
Vezi, de pildă:
ÎN ORIGINAL
Mareșalul: Citește Domnule Antonescu și vezi, crezi că Mareșalul poate trimite o telegramă ca asta?
Ică: Cine a făcut-o?
ÎN TRADUCERE
Antonescu: Who composed it?
…………
ÎN ORIGINAL
Regele: Mă ameninți? Dumneata pe Mine? Te-am adus Eu la cârmă? Crezi că mai ai puterea să ordoni aici? Și D-ta, D-le Mihai Antonescu, faci cauză comună cu șeful D-tale?
Ică: Majestate, comiteți o eroare și o imprudență judecând astfel pe Mareșal.
Regele: D-ta dai sau nu telegrama?
Ică: D-l Mareșal trebuie să hotărască.
Regele: Aici și de aici înainte hotărăsc Eu. V-am oferit prilejul să vă salvați și pe voi. Am vrut să vă adăpostesc chiar. Vă voi adăposti și acum, dar în beciu. Domnilor, sunteți arestați!
ÎN TRADUCERE
King Michael: Are you threatening me? Do you think you have the power to order anyone any more? Here and from now on, I will make the decisions. You are under arrest.
În final, tu spui: „Cred ca versiunea postata in documentele de mai sus este un rezumat al discutiei originale, dar care pastreaza esenta discutiei.”
Acelaşi lucru îl spune şi Jacques de Launay, în urma discuţiei cu Regele (1971):
“Acest dialog reprezinta spiritul si nu litera dialogului dintre rege si maresal. Contrar celor pretinse de Gould Lee in “Time” 11 septembrie 1947, New York, nu a existat o inregistrare cu dictafonul.
Regele Mihai i-a relatat autorului cele de mai sus la 27 martie 1971.”
@George:
S-ar putea sa fie cam târziu, revistele cer materialele cu 2-3 saptamâni înainte, dar nu ar strica sa pui acel disclaimer, eventual sustinut de citate si surse (de exemplu Nota de subsol 23) Interviu 23.08.1994 TVR1): „Fostul rege a negat în repetate rânduri existenta sau efectuarea unei înregistrari audio” sau ma rog ceea ce a declarat.
Cat de penibil si bolsevic suna asta cu „fostul”. Oare avem un alt rege in prezent, ca sa fie Mihai fostul ? Sau unui profesor, cand iese la pensie, i se spune „fostul profesor” ?
Vad niste comentarii foarte interesante si niste apeluri catre tov Damian. Cine insa a inteles ce inseamna basismul, intelege ca apelurile astea sunt inutile.
Cand zice Basescu ceva, asa e! Am dovedit noi, ca niste viermi ce suntem, ca filmul in care Basescu loveste un copil e un trucaj, ca Arafat era un afacerist fara scrupule pan a a trebuit sa zicem invers, caci s-a speriat sefu de manifestatii etc. Ne-a zis el ca e Regele tradator, atunci sa ne dam in cap peste cap sa dovedim asta! Si-apoi, mai poate incapea inca un rege langa Maria Sa, Canalia Nationala, presedintele Romaniei, Traian Basescu?
Şi ce vedeţi dvs. atît de ne-la-locul lui o ripostă aunei persoane faţă de o expresie obraznică formulată de cineva, fie el şi un copil. Şi eu aş fi procedat la fel dacă un plod m-ar fi ofensat. Şi în fond nu l-a lovit cu pumnul cum o persoană iresponsabilă, adversară viitorului Preşedinte, a afirmat cu fermitate. A fost un dos de palmă în care contactul l-au avut degetele, aşa cum orice părinte şi-ar dojeni progenitura obraznică. Aţi fi vrut ca cel ce candida la fotoliul de preşedinte să recunoască? Doamne, dar aceasta ar fi o judecată infanilă! De ce, ca să-şi atragă oprobiul unor adversari indecişi? S-a văzut de la o poştă că Băsescu l-a atins cu degetele nu cu pumnul cum susţinea răposatul de Dinu Păturiciu.
@Madalin:
Mihai este fostul rege si va ramâne fostul rege, pentru ca a renuntat la domnie si pentru el si pentru urmasii lui.
Edificator este si faptul ca nici macar verisoara Liz nu i-a recunoscut statutul regal atunci când s-a mutat în Anglia, cererea lui de domiciliu fiind tratata ca a oricarui cetatean obisnuit.
La fel, Ana de Bourbon-Parma nu este regina României, asa cum este pomenita pâna la exasperare, pentru ca ea s-a casatorit cu un cetatean particular. Poate ca nu ar fi lipsti de importanta, mai ales pentru regalisti, ca ei sunt cei mai spalati pe creier, ca nici Phillip nu e regele Angliei, el este doar print consort, iar nevasta-sa chiar e regina. Cel mai înalt titlu la care poate aspira Ana este cea de printesa mostenitoare a Danemarcei (dar pozitia e ocupata din pacate) ori de regina a României daca Mihai reuseste sa-si recâstige tronul, la care aparent râvneste si nepo’su, Charles al lui Dracula.
Si alte tari au fost monarhii înainte si acum sunt republici, dar nu veti auzi dragi regalisti deloc cuvântul rege. Pentru ca rege este o meserie, iar aceasta meserie nu exista într-o republica. Arogarea unei calitati este fals în acte.
Ce sa zic, George… iti multumesc pt epitetul de „spalat pe creier” 🙂 Dar e un vechi proverb, stii tu, „Hotul striga hotii” 🙂 – Dovada „argumentele” pe care le aduci, si care nu fac cinste unui istoric. Nu vreau sa deschid insa o polemica aici pe subiectul asta.
Mii de scuze, am crezut ca mesajul de mai sus era de la George Damian :))
Rectific deci: MARIAN in loc de George, si fara „nu fac cinste unui istoric”. In rest, comentariul ramane (desi nu as fi fost atat de bland daca citeam bine numele…)
„Pentru ca rege este o meserie, iar aceasta meserie nu exista într-o republica” -> Dragă Marian, Casa Regală a României este o instituţie legal constituită, recunoscută de statul român. Mihai este şef al Casei Regale, iar Ana, consoarta lui. Doar şi pentru acest fapt li se cuvine titlul de Rege şi Regină. Apoi, acest titlu (care poate fi şi simbolic) i se recunoaşte prin consens popular (ca dovadă, termenul de Rege este mult mai folosit decât cel de „fost rege”, care, într-adevăr, sună cam bolşevic).
De jure, ai dreptate, a abdicat de la domnie, dar istoric, a fost obligat să abdice de o conducere ilegitimă, impusă de sovietici. Faptul că monarhiile occidentale l-au tratat pe Rege în exil ca pe un „simplu cetăţean” nu cred că legimitează folosirea termenului de „fost rege”, ci mai degrabă dezonorează acele monarhii (el este totuşi, genetic, membru al familiilor regale).
Atitudinea monarhiilor respective in anii 50 era impusa de conjunctura politica. Astazi, nu doar ca nu mai exista vreo monarhie care sa-l trateze pe regele Mihai ca simplu cetatean, dar pana si majoritatea republicilor il recunosc drept ceea ce este: regele Românilor. Ca sa nu vorbim despre argumentul suprem: harul Duhului Sfânt – prin mirungerea de la incoronare – nu e o chestie temporara, ci permanenta. Cine nu recunoaste un rege uns, nu pacatuieste cumva impotriva Duhului Sfant ?
1. Casa regala este tolerata ca institutie, desi nu ar fi fost normal sa fie asa, pentru ca nici în Germania nici în Italia nici în Franta nu exista aceste institutii. De exemplu constitutia Germaniei nu prevede acest rol, familia regala nu este recunoscuta oficial. Articolul 20 precizeaza ca FRG este o republica unionala iar 21(2) ca oricine ar încerca sa schimbe acest lucru (de exemplu casa regala) actioneaza contrar constitutiei, adica ilegal. Întrucât înca din 1919 prin articolul 109 familiile nobile au fost decazute din drepturi, nu a mai fost nevoie de repetarea acestui articol si în 1949. Ei si-au pastrat numele, care a ramas doar un simbol traditional. Altete, majestati, conti, contese, baroni si baronese nu exista decât ca sa dea sclipire unor reviste de can-can, al vreo petrecere mondena, unde mai apare câte un rege al modei, vreo printesa pop, sau o regina soul.
Nu confundati pe Kaiserul Franz Beckenbauer cu Kaiserul Wilhelm 🙂 :).
Casa regala a României este recunoscuta ca aducatoare de progress în „trecut” (cuvânt cheie „rol istoric”), nu exista în Constitutie (dar exista o prevedere de modificare a articolului 1, cu mentionare onorifica pe penultimul loc), iar în Monitorul oficial nu exista nici o mentiune a Casei regale, darmite o recunoastere oficiala. Prin urmare, Casa regala este o fundatie non-guvernamentala cu acest nume.
Familia Hohenzollern din Germania, ramura principala, are sediul într-o proprietate federala (adica a statului), ei având doar dreptul de rezidenta la Cecilienhof.
2. Domeniu regal, asa cum scrie pe toate tablitele albastre batute în pari la intrarea pe proprietatile fostului rege, este ilegala. În România constitutia nu permite existenta unui domeniu regal, pentru ca regalitatea a fost abolita în 1947. „Proprietate a casei regale SRL” mai suna cumva.
3. Adevaratii Hohenzollerni i-au dat bâsti, fiind satui de problemele pe care le-a adus în familie. Mihai a trebuit sa joace rolul celui care s-a separat de HZ, si a facut-o la timp, vezi episodul din Oregon, mai prin vara, desi motivul pentru care a fost împins a fost de fapt iminenta unei decizii favorabile lui Paul Lambrino, care i-ar fi dat automat dreptul de mostenire în familia mare.
Dragă Marian,
1. Italia, Franţa şi Germania s-au rupt într-un mod foarte diferit de monarhie decât România, Bulgaria sau Iugoslavia. Deşi nu cred că ar fi necesar să detaliez, o fac, din plăcerea de a „rememoria” istoria:
– Franţa s-a rupt de mai multe ori de monarhie; dacă ne referim doar la case regale: e vorba de Bourboni, de două ori (1792, 1830) şi de Orléans (1848), de care s-au rupt prin revoluţii. Şi Bonaparte a instaurat o dinastie, de care francezii s-au rupt de două ori (1815, 1870), datorită înfrângerii în războaie. După aceea, au avut numai republică: o tradiţie republicană veche de 143 de ani!
– Germania s-a rupt de monarhie în contextul înfrângerii în Primul Război Mondial (terminat la 11 noiembrie 1918), dar pe un fond de revoluţii populare (începute din 3 noiembrie). Situaţia e mai complicată, nefiind vorba doar despre monarhie ci şi despre un imperiu. Kaiserul Wilhelm al II-lea nu a rămas rege pentru că şi-a pierdut susţinerea populară şi a armatei.
– Italia s-a rupt de monarhie printr-un referendum (2 iunie 1946). Regele îşi pierduse susţinerea populară datorită colaborării cu fascismul. Deşi a abdicat (9 mai 1946) în favoarea fiului, Umberto al II-lea, poziţia monarhiei era compromisă în faţa majorităţii populaţiei (poate şi sub o influenţă socialistă).
În aceste trei situaţii, republicanismul este legitim. În cazul României – Regele a fost forţat să abdice; dacă s-ar fi organizat un referendum prin care populaţia ar fi votat pentru abolirea monarhiei, ar fi fost altă situaţie.
Să vedem şi celelalte exemple:
În Bulgaria, ţarul Simeon al II-lea (n.1937) era minor şi, după moartea tatălui, (1943) conducea sub regenţă. Aici, abolirea monarhiei a fost făcută într-un mod dramatic: la 5 septembrie 1944, URSS a declarat război Bulgariei (!) şi, după trei zile, a intrat în ţară; la 9 septembrie, a arestat regenţa (patriarhul Kiril, prim-ministrul Bogdan Filov, generalul-locotenent Nikola Mihailov Mihov), fiind executaţi împreună cu o mare parte a clasei politice (februarie 1945). A fost impusă o nouă regenţă, majoritar sovietică. E adevărat, a fost ţinut un referendum pentru abolirea monarhiei (cu 97% „pentru” – situaţie destul de implauzibilă). Fiind minor, Simeon nu a fost obligat să semneze vreun act de abdicare; a plecat, pur şi simplu, în exil.
I s-a permis să se întoarcă în ţară deabia după (1996). În continuare foloseşte titlul de „Ţar al Bulgariei”, i s-au restituit proprietăţile şi Simeon a renunţat niciodată, de jure, la pretenţiile asupra tronului Bulgariei – deşi probabil nu are în gând vreo restauraţie. În schimb, s-a implicat în politica ţării, şi-a fondat un partid şi a fost ales prim-ministru (2001-2005); a depus jurământul de a apăra constituţia republicană a ţării. Dar titlul de „Majestatea Sa, Ţarul” încă este folosit când i se adresează. Nimeni nu îi spune „fostul ţar”.
În cazul Iugoslaviei: Regele Petru al II-lea (n.1923) – la început rege minor (1934-1941), a devenit rege cu „drepturi depline” la 27 martie 1945, calitate în care a scos ţara din război, în 1941; la scurt timp, germanii au invadat Iugoslavia şi au împărţit-o cum au vrut, familia regală fiind obligată să se refugieze în străinătate. De jure, Petru al II-lea a fost deposedat de titlul regal de către Parlamentul comunist (1945). E poate demn de menţionat că Petru al II-lea a fost fiul Mariei a Iugoslaviei, fiica Regelui Ferdinand I.
Acum, vorbim despre Serbia: Fiul lui, Alexandru al II-lea, s-a întors în ţară în 1991, luptând împotriva regimului lui Slobodan Milošević; s-a mutat permanent în ţară după destituirea acestuia din funcţia de preşedinte (2000). În 2001, Parlamentul le-a acordat cetăţenie tuturor membrilor casei regale (Karadjordjevic) şi li s-au returnat proprietăţile. Acum, foloseşte titlul de „Alteţa Sa Regală Prinţul Moştenitor” şi urmăreşte reinstaurarea monarhiei constuţionale. Are un semnificativ sprijin popular – din 2011, aparent majoritar (64%?).
Să luăm şi un exemplu mai neutru: Grecia. Regele Constantin al II-lea a fost înlăturat printr-o lovitură de stat, confirmată de un plesbicit popular (1974). În prezent, constituţia republicană a Greciei nu recunoaşte vreun titlu nobiliar, dar Regelui i se permite, în ţară, titlul de „Regele Constantin” – unul simbolic, diferit de cel statal („Constantin, Regele Elenilor”).
Iau o pauză şi revin cu un răspuns la celelalte puncte (rugându-l pe dl. Damian să ierte această abatere regretabilă, dar aparent necesară, de la subiectul articolului, sperând că va aprecia utilitatea istorică a unei asemenea analize 🙂 ).
1. În comentariul precedent, am încercat să evidenţiez faptul că, dacă ruperile sunt legitime, titlurile nobiliare nu sunt recunoscute.
În schimb, dacă ruperile sunt dramatice, încercarea de a corecta asemenea tragedii istorice există – şi în cazul Bulgariei, şi a Serbiei, şi a României – şi, cred eu, este destul de legitimă.
În fond, republicile s-au întemeiat pe principiul că oamenii au dreptul să-şi aleagă singuri forma de guvernământ. Negând acest principiu (cum face România, prin articolul 152 al constituţiei) ridică semne de întrebare privind fundamentele filosofice ale republicii noastre (dacă bazele ei nu sunt în iluminism, atunci unde sunt? La Kremlin?).
Dau şi un exemplu intermediar: Austro-Ungaria, unde, fiind vorba de un stat dublu şi de un imperiu, situaţia era mai complicată. Aici, ruperea de monarhie nu a fost chiar „kosher”: în 11/13 noiembrie 1918, Regele Carol I al Austriei a emis mai multe proclamaţii prin care cerea poporului (austriac şi maghiar) să-şi aleagă liber forma de guvernământ. Maghiarii au declarat o republică (16 noiembrie 1918), iar austriecii s-au „luat după ei”, într-un soi de stat care ar fi dorit să incorporeze teritoriile fostului imperiu, în afară de Ungaria; această soluţie n-a rezistat.
În martie 1919, Regele Carol al Austriei a făcut o călătorie în afara ţării şi a negat orice legitimitate a republicii „German-Austriece”, clamând suveranitatea regală. Iritaţi că a plecat din ţară fără o abdicare oficială, Parlamentul republican Austriac a adoptat o lege prin care i s-a interzis să revină în ţară – „Legea Habsburg” (3 aprilie 1919) şi i-a confiscat proprietăţile; apoi au abolit orice titlu nobiliar. Deşi a avut pretenţii la tronul Ungariei, Horthy nu l-a susţinut în niciun fel (şi datorită ameninţărilor vecinilor, care nu doreau reinstaurarea monarhiei în Ungaria).
După moartea lui (1922), „Prinţ Moştenitor” a devenit Otto de Hasburg (n.1912-d.2011). A susţinut restauraţia şi s-a opus nazismului şi comunismului. Anschluss-ul (1938) l-a forţat să se retragă în SUA. După 1945, s-a implicat în politica europeană. Astăzi, o restauraţie este destul de improbabilă, dar Casa de Habsburg încă există. Noul şef al Casei de Habsburg-Lorraine, Karl von Habsburg (din 2007, după ce Otto a renunţat la titlu) este impliciat în politică.
În Austria şi Ungaria nu sunt recunoscute titlurile nobiliare. Membrii Casei de Hasburg le folosesc în afara acestor ţări.
2. Ce înţelegi prin „domeniu regal”? Un asemenea domeniu ar funcţiona ca o proprietate nobiliară, deţinută de Casa Regală a României.
Legal, nu văd ce probleme ar aduce un asemenea fapt (poate doar terminologic).
3. Referitor la ruperea de Casa Regală de Hohenzollern, îl citez pe istoricul Filip-Lucian Iorga:
„Familia de Hohenzollern, care are o istorie admirabila, milenara, din pacate la ora asta are o problema, nu e o noutate, are un sef care nu e la inaltimea nici a traditiei familiei, nici a faptelor stramosilor si e un personaj controversat. Si cred ca si din cauza aceasta Casa Regala a Romaniei a simtit ca e datoare pentru ea, dar si pentru noi, sa ne rupa, sa marcheze o distanta fata de aceasta familie care are niste probleme interne acuma. A fost mai intai un conflict intre fostul sef al familiei de Hohenzollern, care a murit anul trecut si era foarte in varsta si actualul sef, care e un personaj controversat, sunt tot felul de lucruri mai putin ortodoxe, mai putin obisnuite in lumea aristocratiei europene pe care omul asta, seful Casei de Hohenzollern, le face si Casa Regala a Romaniei nu are de ce sa ramana legata de o zona umbroasa, care incepe sa devina din pacate zona familiei Hohenzollern.” (http://www.contributors.ro/interviu/filip-lucian-iorga-“casa-regala-a-romaniei-nu-are-de-ce-sa-ramana-legata-acum-de-zona-umbroasa-a-familiei-de-hohenzollern”/)
Deci, nu mai putem vorbi de „adevăraţii Hohenzollerni”: Alteţa Sa Karl Friedrich este şeful Casei Principare de Hohenzollern-Sigmaringen (din 2010), dar nu se prea ridică la înălţimea titlului; iar dacă nu prestaţia, atunci ce oferă legitimate unui monarh? 🙂
Si cu asta termin: regele nu a atacat în justitie nulitatea actului.
Pâna când actul va fi dovedit nelegal, este prin defintie legal, si prin urmare efectiv. Efectul primordial este acela ca Mihai nu mai este rege, familia si mostenitorii au voie sa se laude în cadru privat ca sunt altete si printese si mai stiu eu ce serenisime.
Ca a fost silit sa abdice, o stim doar de la el, presa vestica ne informeaza ca regele dorea de mult sa abdice, iar tipul de santaj depinde de care versiune povestita de chiar protegonistul principal o citim: pentru revistele americane varianta era împiedicarea casatoriei, pentru diaspora ca urmau executati 1000 de studenti, celor ramasi în tara ca a fost amenintat cu pistolul. Se observa clar profilul intelectual al categoriilor: americanii înclinati spre romantisme regale, diaspora formata în principal din intelectuali reactiona mai usor la ideea executiei altor intelectuali, românii din tara pricepeau cel mai bine cum era cu rusul si pistolul.
În esenta, abdicarea a fost un târg economic.
Sa vedeti voi ce documente încep sa iasa la iveala, de când cu procesele câstigate de Paul Lambrino (ca nici el nu e print).
Stop off-topic.
De acord, dragă Marian: stop off-topic.
O singură remarcă: „presa vestica ne informeaza ca regele dorea de mult sa abdice”; ce omniscienţă… impresionantă! Şi conferinţa Regelui de după abdicare (5 martie 1948) din Londra ce a fost? Dacă căsătoria cu Ana era miza, de ce nu s-a convertit la catolicism (lucru care ar fi uşurat efectuarea căsătoriei)?
Şi, te rog, lasă teoria cu „târgul economic”, că l-au lăsat ruşii să plece cu vagoane de bogăţii. Ai urmărit expoziţia CNSAS „Regele urmărit” (http://www.historia.ro/exclusiv_web/actualitate/articol/expozitie-eveniment-biblioteca-nationala-romaniei-regele-urmarit-mi)? Uite ce scria chiar Securitatea, într-o notă din 8 ianuarie 1973: „Sub aspectul situaţiei materiale, Mihai de Hohenzollern este considerat ca fiind unul dintre cei mai săraci foşti regi, aflaţi în emigraţie”. Citeşte acolo şi ce profesii a avut: „Până în anul 1957 a lucrat la Geneva în calitate de pilot de încercare şi demonstraţii de zbor fără vizibilitate, precum şi ca instructor de zbor în cadrul societăţii americane de aviaţie «Lear». În 1957, filiala de la Geneva a societăţii «Lear» desfiinţându-se, Mihai de Hohenzollern a deschis, în coproprietate cu un elveţian, o reprezentanţă pentru desfacerea de aparate electronice. Din 1968 lucrează la Lausanne ca reprezentant (agent) al firmei americane de bursă – «New-York Stockbrockers Drouila&Co» – având un salariu lunar de 4.000 de franci elveţieni. În această calitate se ocupă de tranzacţii de bursă ale unor foste familii regale, printre care şi cea a fostului rege Umberto al Italiei. Totodată, lucrează în calitate de inginer la reprezentanţa din Geneva a companiei de aviaţie «Scandinavia». (…) La adresa la care locuieşte este proprietarul a două imobile vechi şi din salariu ca şi din dobânzile unor capitaluri depuse în bănci realizează un venit de circa 3-4000 de dolari SUA lunar, ceea ce determină ca el şi familia să ducă o existenţă modestă. Are un personal de serviciu redus (1-2 femei). Nu scrie şi nu-şi face niciun fel de publicitate personală, iar presa străină îl prezintă ca fiind un element muncitor şi modest, cu evidente preocupări pentru mecanică, automobilism, turism şi familie.” Asta recunosc chiar securiştii, Mariane. Deci nu văd care au fost rezultatele târgului făcut.
Oameni buni, haideți să revenim oleacă la o analiză pe text…parcă nici nu-mi vine a crede că citesc o asemenea poveste șăgalnică…luați vă rog pagina 10…(ghilimelele ca si sublinierile îmi aparțin)
„Acasă am găsit(deci vorbire DIRECTĂ, persoana I sing) pe generalul Arhip, care mi-a povestit următoarele:
„La ora 5 1/2 AM PRIMIT pe generalul Dobre, care fusese prevenit că Mareșalul…plecare dela Rege”. ===Aici povestirea la pers. I sing pare să se încheie, căci fraza următoare, REPETÂND aceeași informație(de parcă ar fi uitat ce a spus), e drept cu un adaos, este redactată la modul INDIRECT:
„La ora 5 1/2 Gen. Dobre S-A PREZENTAT generalului Arhip…”…?!?!?!?!?!?!? VĂ ROG SĂ CITIȚI…haideți fraților că e o compilație atât transparentă și atât de stângace…
Să mai citim…ceva mai jos…„Generalul Dobre a plecat cu coada în jos…” – poate voia să spună „coada între picioare”…deci autorul documentului nostru – măcar moral – poate nu era nici Brătianu, nici un ziarist, ci poate cineva care nu cunoștea prea bine limba română…poate și asta să fie o ipoteză de lucru…nu…la urma urmei de ce nu?…
Dar haideți să mai lecturăm, căci povestea noastră are și tâlcuri mai măiestre, căci ultimul paragraf al pag. 10 mă însuflețește de-a dreptul…
„Astfel s-a terminat domnia Antoneștilor. Printr-un curaj de nedescris, Regele, lucrând pe cont propriu, ajutat numai de ostași(15 la număr)=maestre autor, parcă ziseși că a lucrat pe cont propriu, sau nu știi bine lima română?=)a pus la punct o întreagă rețea de microfoane, aparate de înregistrat, construite de Rege și soldații săi(=măi dar ce se mai pricepeau toți la electronică=), arme automate SUBTILIZATE de la unitate…mă să fie…parcă e totuși prea mult…n-au furat zece cartușe, ci „arme automate”…vi se pare verosimil?…
Deci, vă puteți oare imagina un dialog, în care Regele Mihai, poate pe un ton de șmecheraș, le zice soldaților respectivi: „bă băieți, uite aveți și voi câteva Kentane, șutiți câteva arme automate că am în pregătire un zaiafet…” Ar fi fost suveranul României atât de iresponsabil încât să le ceară unor soldați așa ceva, LA VREME DE RĂZBOI, ca aceștia să ajungă imediat în fața Curții marțiale și executați sumar…și ca totul să iasă imediat la iveală?…
Apoi, nu vă șochează numărul soldaților care l-ar fi ajutat – 15 – nu ni se spune, o duzină, o mână, ci foarte precis – 15. Din nou, avem un suveran pus în fața unui moment crucial al istoriei țării sale, pregătindu-se să aresteze mareșalul, și, în loc să dea dovadă de discreție absolută, uite că își ia lângă el nu mai puțin de 15 soldați! Aș înțelege așa ceva dacă Regele ar fi fost vreun nevolnic, dar era priceput la mecanică și probabil și la altele…mă îndoiesc că în cogeamite Palatul nu existau ateliere de întreținere, suficient de bine dotate, inclusiv cu cabluri și aparatură electrică…Regele Mihai ar fi avut deci nevoie de unu-doi oameni de nădejde, care să-i aducă toate cele necesare, și mai ales de discreție absolută, în condițiile în care siguranța militară trebuie să fi avut niște urechi bine înfipte în Palat…uite că în schimb vin nu mai puțin de 15 soldați, tropotind și chiuind, poate și trăgându-i o „Suflecată, pân la brâu…” la vederea vreunei slujnicuțe mai chipeșe…așa, ca să se audă în tot centrul Bucureștiului…haida de…
Stilul bombastic în care este redactat documentul – fără o cunoaștere foarte bună a limbii române!!! – „regele, dând dovadă de un CURAJ DE NEDESCRIS”, „ARESTAREA bandei ESTE OPERA EXCLUSIVĂ a regelui”, la care se adaugă finalul melodramatic și apoteotic, totul indică un document intens SUBIECTIV, deci prin definiție SELECTIV…Un astfel de document are, în ochii istoriei, statutul de fals naiv. Dacă a existat sau nu o înregistrare, pe mâinile cui a ajuns, cine a participat la întâlnire, devin, în condițiile nostre, amănunte irelevante.
Regele era comandantul suprem al armatei, deci deasupra lui Antonescu (pe aceasta s-a si bazat arestarea). Nu avea nevoie sa „subtilizeze” arme, ca-n Pistruiatul.
@regalisti: abia astept 30 decembrie sa va povestesc ce sarac a plecat regele din tara, cu 7, dupa unii 8, dupa altii 9 vagoane pline cu „aer de România” – cu declaratii din presa vremii, a secretarului sau personal, Ionnitiu, a omului sau de curte, Vergotti, documente ale procesului tablourilor samd.
Dragă Marian,
Dacă Regele n-a plecat sărac, cel puţin a ajuns să trăiască destul de modest; asta arată chiar documentele securităţii.
Am memoriile lui Ioniţiu („Amintiri şi reflecţiuni”) în bibliotecă.
Aştept cu interes „ziua poveştilor” 🙂
Pingback:Despre dramele neîmpăcate: cazul unor monarhii est-europene (România, Bulgaria, Serbia) | tudorvisanmiu
Mihai I este rege. De facto. Pentru ca a fost uns de catre patriarh. A fost si de Jure, atunci cand legea a recunoscut aceasta stare de fapt.abdicarea sa are numai efect juridic, nu-i schimba cu nimic statutul. Va fi rege pana la moarte. P.S. Astept si eu ziua dezvaluirilor 🙂
Sa zicem ca „fostul rege” poate suna bolshevik.
Cum suna „former king” (varianta americana) sau cea de „ex-King” (varianta engleza)? Si acestia sunt bolsevici? Englezii nu se joaca cu astfel de calificari, la ei lez-majestatea este o crima capitala, si nu cred ca BBC si The Economist si altele îsi risca reputatia pentru a multumi câtiva regalisti dintr-o tara exportatoare de tigani.
@MMP:
Când a fost unsa Ana de Bourbon-Parma regina a României?
Dragă Marian,
Terminologic, aş face o distincţie între Rege şi Monarh.
În limba română, există o diferenţă semantică între monarhie şi regalitate: „Monarhia este un sistem de guvernare, în care un singur om conduce. […] Monarhia este o idee politică la fel ca oricare alta. Monarhia poate fi pusă în discuţie. […] Regalitatea, care doar printre alte rosturi îl are şi pe acela de a guverna oamenii, nu este nicidecum o idee, ci o realitate, inseparabilă de coordonatele istorice sau geografice. […] Regalitatea este un ansamblu organic de instituţii – dintre care una, cea centrală, este monarhică -, de corpuri constituite, de tradiţii, de legi scrise şi nescrise şi mai ales de persoane grupate într-o anumită ordine” (Vladimir Volkoff, în introducea volumului „Despre Rege”, 1992, Ed.Fundaţiei Anastasia). „Regalitatea nu a încetat să fie o îndeletnicire publică, în care rolul de reprezentare, ritualul şi puterea exemplului personal au fost o constantă istorică” (A.S.R. Principele Radu al României, în „Altfel”, p.26).
Monarhia este un sistem de conducere, Regalitatea, un instrument de reprezentare.
Astfel, „former king” sau „Ex-King” ar putea fi traduse ca „fostul monarh” (sintagmă mai fericită), dar el rămâne, în continuare, Regele, ca şef al Casei Regale şi Uns al Domnului.
Într-adevăr, Regina Ana n-a fost unsă, dar s-a căsătorit cu un Rege Uns. La noi, consoarta regală a fost întotdeauna şi regină (Elisabeta, Maria, Elena), nu ca în United Kingdom. De exemplu: Regina Elisabeta a fost „unsă” odată cu Regele Carol I (10 mai 1881)? Chiar nu ştiu.
Vreau să lămurim ceva…
Am în fața mea o reproducere, a unui tablou foarte frumos, în ulei, care se găsește la Palatul Sandringham(Sandringham House), reședința de vară a familiei britanice, pe care l-am vizitat în două rânduri. Ghida ne-a și arătat de altfel, într-un hol, până și priza unde își conectează Regina laptop-ul…
Tabloul are drept personaj central, cum e și firesc, pe Regina Elisabeta a doua(Prințul Charles este în picioare, în prim-plan), și invitații săi la…, și acum vău dau titlul complet:
„The Golden Wedding of Her Majesty The Queen and His Royal Highness The Duke of Edinburgh, Windsor Castle, 20 November 1997…”
Tabloul, care ocupă un loc central în acea parte a palatului deschisă publicului – evident în perioada în care acolo nu se află familia regală – este însoțit de o mare fotocopie, fiecare invitat având alături un număr, precum și explicații, scrise cu litere cât mai vizibile.
Toți invitații, cu acel prilej, apar deci listați…vă citesc doar ce ne interesează, și anume ultimele patru poziții(după cum se vede, invitații au fost într-un număr foarte limitat):
32 King Simeon of Bulgaria
33 Queen Margarita of Bulgaria
34 King Michael of Romania
35 Queen Anne of Romania
De altfel cei patru apar în extremitatea dreaptă a tabloului…
Deci, King Michael, tot așa precum King Simeon…într-un tablou OFICIAL, la o aniversare OFICIALĂ…într-un palat REGAL…al unei familii care ȘTIE ce înseamnă apartenența la regalitate…
Tabloul este realmente foarte frumos, iar dacă cineva îl vrea, îl pot scana și trimite prin e-mail.
Nu sunt monarhist. Dar, din motive care sunt prea multe și prea personale ca să le aștern pe hârtie, am simțit și simt o mare mândrie la vederea acestui tablou…țin reproducerea în fața mea, pe perete, lângă laptop…
(a propos, lui Bill Clinton i se spune, oficial, tot Președinte…)
„Tabloul este realmente foarte frumos, iar dacă cineva îl vrea, îl pot scana și trimite prin e-mail.”
Dragă Nic, aş fi curios să văd tabloul. Dacă îl poţi scana (în fine, reproducerea lui), aş fi bucuros dacă mi l-ai trimite pe mail: tudor.miu.visan@gmail.com.
Pingback:“The Golden Wedding of Her Majesty The Queen and His Royal Highness The Duke of Edinburgh. Windsor Castle, 20 November 1997″ (by Andew Festing) | tudorvisanmiu
Pentru cei interesaţi, am publicat tabloul aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/09/the-golden-wedding-of-her-majesty-the-queen-and-his-royal-highness-the-duke-of-edinburgh-windsor-castle-20-november-1997-by-andew-festing/
Mulţumiri lui Nic!
Sandringham house e o locuinta privata. Poate sa scrie ce vrea.
Oficial regele este ex-rege de când a semnat actul de abdicare. În afara unor interviuri în care s-a plâns ca a fost împins sa abdice, atingând o mica culme 2 ani mai târziu, ex-regele nu a atacat în justitie acest act. Nici nu avea cum, n-are probe, dar ceilalti aveau probe la târguiala cu ma-sa (e un blestem pe neamul nostru sa avem parte de atâtea Elene). Mai acum 2 ani a declarat unilateral ca nu recunoaste acel act. Sa fie sanatos! Când a dat cu piciorul la regalitate a refuzat ungerea la fel ca orice om botezat care o apuca pe calea necuratului.
În afara interviurilor nu are nici o dovada ca a fost santajat (de exemplu o înregistrare de pe placi 🙂 🙂 🙂 – ca sa revenim on-topic). Unde sunt cei care l-au înconjurat? Erh, care împuscati, care exilati, care la Aiud la re-educare, care deportati în Siberia, si se mai mira ca a plecat ca un câine. Dimpotriva, plecarea sa a fost categorisita de Elena prin expresia „poporul a facut astazi un divort si decent si elegant de monarhie”.
Niciodata n-am fost jignitor, dar sa consideri ca un rege care în prima domnie a fost în umbra lui unchi’su, o alta pacoste, în a doua (care n-ar fi pupat-o daca nu era Antonescu) un „simbol” sub Antonescu, iar sub rusi o cârpa moale, este chiar peste puterile si ale unui Maniu … cel mai neinspirat politician al ultimilor 100 de ani. Numai o spalare pe creier poate aduce persoane rationale la o astfel de stare intelectuala, sa înghita cu lingura mare propaganda monarhista.
Dragă Marian, nu te onorează un discurs atât de pătimaş. Un „iubitor de istorie” nu cred că ar trebui să scrie astfel.
Ar fi de dorit să rescrii acest mesaj, cu un prilej ocazional (30 decembrie) şi cu o documentare credibilă. Altfel, nu văd de ce te-am crede 🙂
Domnule Marian, mi-e teama ca este vorba de o neintelegere…nu se pune problema ca Sandringham House, resedinta de vara a familiei regale, sa fi „scris ce a vrut ea”(?!?)- cine va inchipuiti ca a decis prezentarea listei de invitati care insoteste tabloul aniversar, administratorul, din proprie initiativa? E clar ca ce scrie acolo reflecta punctul de vedere oficial al familiei regale britanice. Englezii nu se joaca cu lucrurile astea, sunt o natiune de oameni pragmatici si eficienti, care stiu ce vor, nu degeaba au dat lumii atatea genii si Revolutia Industriala. La aniversarea casatoriei Reginei Elisabeta a doua au fost invitate, alaturi de ceilalti membri ai familiei si varfurile nobilitatii britanice, fie numai capete incoronate, din Danemarca, Olanda, Suedia, Norvegia, la care se adauga suveranul(decedat intre timp) al Iordaniei, fie persoane pe care familia regala le recunoaste ca apartinand regalitatii, Regele Constantin al Greciei(!, exact) – care chiar asa apare mentionat, la prima pozitie in tabloul fotocopiat, explicativ – Regele Simeon, Regele Mihai!…la aniversarea casatoriei Reginei – surprinsa de tabloul in cauza – nu au fost invitate persoane particulare, pe diverse criterii…ci pe unul singur, cel al regalitatii…ne place sau nu…puteti protesta pe langa Casa Regala, sunt curios ce o sa va raspunda…
Numai sa-mi dea George prilejul 🙂
@Nic:
Tocmai de aceea, pentru ca englezii nu se joaca cu diplomatia, aceea regele a fost primit ca un cetatean normal, singurul avantaj pe care l-a avut fata de un emigrant din Dorohoi (de exemplu) a fost ca familia regala l-a rugat prin Churchil pe Eden sa intervina sa primeasca viza mai repede si sa fie tratat ca un prieten al casei regale (ca de la un mecanic la altul – pt. cine nu stie Liz are licenta de mecanic de camioane).
BBC spune ca fostul suveran avusese 500.000Sfr cu el când plecase din tara (adica nu în izmene) valoare pe care o aflase tot de la rege, dar ca nu mai avea nici un sfant 6 ani mai târziu (venit de 1200 lire sterline pe an). Faptul ca avea bani, este ca a refuzat cred ca pe 12 ianuarie oferta de 200.000$ pentru memoriile sale (la 28 de ani; dar si Pattinson din Twilight si-a scris memoriile la 22), ceea ce însemna ca avea suficient cash ca sa se simta smecher si sa dea cu piciorul la 200k$ la valoarea lor din 1948. Acest lucru este documentat.
De altfel nu sunt pasional, asa cum se pare ca sunt portretizat, ci pur si simplu nu pricep în ruptul capului cum oameni inteligenti pot sa-l sustina. Daca nu sunt prosti atunci înseamna ca habar n-au de istorie. Problema este ca e dificil de discutat cu unii care inverseaza „burden of proof” – de exemplu dl. Visa-Miu, care crede tot ce se spune prin internet despre Rege (declaratii partinitoare si opinii nefondate) dar pretinde dovezi când e vorba despre fostul suveran.
PS: te-ai simtit mândru ca esti român sau ca esti Hohenzollern?
PS2: pâna si wikipedia spune despre el ca fiind „former king of Romania”, în alte limbi „rege al României între anii si anii” (cu implicatia ca dupa 1947 s-a terminat cu functia de rege).
Dragă Marian,
Te rog să-mi scrii numele corect: este Vişan-Miu, nu „Visa…”: nu sunt carte de credit 🙂
Despre Rege eu mă informez din cărţi istorice, din reviste de istorie şi din istorisirile din familie; toţi bunicii mei l-au apreciat şi admirat pe Rege, şi înainte de 1948, şi după 1990.
Felul în care mă portretizezi (că nu ştiu deloc istorie şi că informez doar de pe internet, citind „declaraţii părtinitoare” şi „opinii nefondate”) nu este chiar precis – deşi, la 17 ani, mai am multe de învăţat. Nu ştiu ce opţiune prefer – că sunt prost ori că nu ştiu „boabă de carte”? Aş prefera să fiu prost 🙂
Poate nu eşti pasional, dar nu eşti obiectiv; nici eu nu sunt. Dar cine ar putea fi, când istoria despre care vorbim (a monarhiei şi a Regelui Mihai) este, totuşi, o „istorie vie”? Diferenţa este că eu nu sunt desperat (de prostia ori necunoaşterea regaliştilor), ci relaxat 🙂
Tu spui că nu înţelegi „în ruptul capului” cum oameni raţionali ar putea să-l susţină pe Rege. Ce pot să spun? Poate ştii tu anumite lucruri de care aceşti oameni raţionali habar n-au…
Orice om cu bun simţ ar refuza să-şi scrie memoriile la 28 de ani după ce a trăit o dramă istorică (1947); moda asta e mai nouă 🙂 Oferta primită (200.000 de dolari pentru memorii) este destul de jenantă şi jignitoare. Faptul că Regele a refuzat-o mi se pare un merit, nu o dovadă că avea mai mult decât îi trebuia. Dar, în fine, poate o fi plecat din ţară cu nu-ştiu-câte-bogăţii: mai bine să le fi luat el decât ruşii, nu crezi? 🙂
Îmi pare rău dacă simţi că eu nu aduc dovezi, în schimb le cer. Dar dovezi – ştii şi tu – nu prea sunt pentru multe fapte din acele vremuri; avem, în schimb, diverse mărturii. În acest sens, dacă vrei să afli de ce eu afirm un lucru sau altul, îţi voi da cu cea mai mare plăcere fragmente din lecturile mele, care m-au făcut să afirm acel lucru 🙂
Referitor la P.S.-uri:
1. Dacă aş fi Hohenzollern, m-aş simţi mândru că sunt Hohenzollern (chiar dacă şeful actual al Casei de Hohenzollern are o prestaţie cam nefericită). Dar eu sunt român şi sunt mândru că sunt român. Asta nu înseamnă că nu sunt mândru de Regii noştri din Dinastia de Hohenzollern-Sigmaringen (cu excepţia lui Carol al II-lea – de care nu sunt mândru).
2. Premisa ta implicită („până şi” Wikipedia) arată – te rog să mă ierţi – puţină naivitate în a considera o „enciclopedie liberă” un etalon absolut; ea se bazează pe SURSE – inclusiv cele foarte credibile, pe care le-ai dat (BBC, The Economist).
Dar, în limba engleză, nu există o distincţie între Rege şi Monarh. „Former king” se poate traduce ca „fostul suveran” – sintagmă cu care sunt de acord. Am citat mai sus distincţia semantică între monarhie şi regalitate din limba română (care nu este făcută în limba engleză, din lipsă de motive istorice; ar fi făcută, să zicem, dacă s-ar aboli monarhia în Regatul Unit, iar Casa Regală ar rămâne o instituţie a statului; corect ar fi, atunci, ca Elizabeth să fie numită „former monarch”, dar „Queen Elizabeth”, şefă a Casei Regale).
Scuze, greselile de ortografie si uneori cele (care par) de gramatica sunt datorate faptului ca tastatura mea face un sunet clantaitor care o scoate din sarite pe nevasta-mea, desi eu lucrez 2 etaje mai sus si sunt nevoit deci sa limitez cursa tastelor, uneori nu face atingere, alteori bat litera/cifra de alaturi – iar blogul nu permite corectarea inputului.
PS-urile erau pentru Nic. El era mândru ca era român privind la tabloul unor ne-români în care nu se gasea nici un român (n-ati vazut niciodata vreun FIAT Punto cu sticker galben de Ferarri? 🙂 ).
Eu wikipedia nu o consider o sursa istorica. Dar este prima poarta de intrare în istorie a multora. Este deci important ce scrie acolo, ca multi o citesc, vorba Lapusneanului.
Daca oferta de un milion juma de parai actualizati e nimica, atunci de ce s-a plâns lu’ var’sa Liz ca are un venit de 1200 lire pe an, de a intervenit Eden si i-a acordat drept de rezidenta, plus scutire de la plata impozitului pe masina si alte bagatele, ba chiar i-a sugerat sa lucreze ca mecanic, ca se pricepe la motoarele de ardere interna. Ce salariu avea un muncitor calificat? Aia sunt bani rusinos de putini?
Cum a spart juma de milion de pounds în 6 ani? La valoarea din ’48?
Nu e treaba mea ce a facut el cu banii lui. Nu am pretentia nici sa returneze tablourile. Sunt ale casei regale.
Dar un mincinos nu are ce cauta pe tronul unei tari, mai ales când se foloseste de sperantele unor oameni disperati de conducerea actuala a tarii. A mintit sau a confirmat minciunile altora, ca sa-si acopere greselile din trecut, ca de exemplu subiectul blogului, când si-a schimbat stapânul din Antonescu în Groza, sau ca sa-si creeze un trecut „politically corect”.
Accept ca o parte a votantilor sa doreasca monarhia, constitutionala, iluminata sau despotica, e dreptul lor democratic sa aiba o parere, dar sa-l aduci înapoi pe tron pe cel care i-a dat cu piciorul, suna deja a masochism si infantilism politic à la Maniu (prima dintre cele 3 greseli mari ale lui).
M-ar amuza sa stiu ce se va întâmpla cu sustinatorii lui, dupa ce va deveni rege (daca 🙂 ), care vor merge în Gulag, care vor muri la Sighet, care împuscati în Valea cu plopi?
Dragă Mariane,
Mi se pare că eşti cam răutăcios 🙂
Îţi propun să încheiem discuţia aici; deja nu mai suntem pe terenul argumentelor istorice, ci a opiniilor personale.
Domnule Marian, ultimul paragraf al intervenției în care prezentam tabloul aniversar ar trebui să vă fie suficient de concludent încât să-mi înțelegeți refuzul de a răspunde încercării dumneavoastră ieftine și inutile de zeflemea.
Nu vă spun decât atât: britanicii, ca nație, se identifică și sunt foarte mândri de familia regală, și au dovedit-o din plin cu ocazia manifestărilor oficiale din cadrul Jubileului(și care au costat miliarde de lire sterline!). Familie regală care, în ansamblul ei, are puternice rădăcini germane – de altfel până în 1917 purtase numele de Saxa-Coburg-Gotha(Regina Elisabeta a doua și Regele Mihai sunt rude, e drept îndepărtate).
Deci, poți să fii foarte bun englez și să te identifici cu o familie domnitoare cu mult sânge german…
Sper că admiteți că și monarhiștii, și anti-monarhiștii, precum și cei cu vederi neutre, au șanse egale de a fi buni români…
Ca sa terminam povestea o data si pentru totdeauna, faceti fratilor un referendum sa vedeti daca poporul vrea rege. Daca nu au facut nici în perioada lui Constantinescu, daca nu o fac nici acum, dupa ce pâna si televiziunea nationala te bombardeaza cu Ora Regelui, înseamna ca sunteti putini, tare putini.
Sigur, ar mai putea fi si varianta celei de-a doua lovituri de stat, ca tot vorbim de 23 august (King’s Michael Coup d’etat reloaded), dar nici asta nu pare a fi realizabila.
Schimbarea numelui în Windsor a avut cauza exact faptul ca poporul englez nu prea se identificau cu nemtii care-l conduceau la razboi contra altor nemti 🙂
Dragă Marian,
Mâine la 14:00 are loc în Bucureşti un marş pentru revizuirea articolului 152 din constituţie. Vedem ce iese, şi facem apoi referendum, că, până la revizuire, nu se poate 🙂
Repect pentru Tudor Visan Miu, si pentru felul galant in care poarta dialogul. Mai ales in conditiile in care @Marian scrie/vorbeste ca pe intelesul si in stilul presedintelui Basescu.
Multumesc pentru compliment.
Este o onoare sa ti se spuna ca te exprimi în limba poporului (pe care la casa regala o vorbesc doar trei, si numai unul cursiv).
Pentru ca un conducator îsi reprezinta poporul (cu corolarul ca fiecare natiune îsi are conducatorii pe care îi merita).
Una e sa te exprimi in limba poporului si alta e sa te exprimi ca-n mahalaua poporului.
Asa m-am gândit eu ca mesajul va penetra mai usor, daca vorbesti în limba celor mai numerosi cetateni ai tarii.
Dar nu vad de ce s-a mutat subiectul din „activitatea vitejeasca a fostului rege” în formatul exprimarii mele, care nu observ sa fie nici de mahala (s-o fi emancipat si mahalaua de când am plecat, mai stii?) nici basesciana, nici agramata (exceptând factorul tehnic special) …..
Regelui nu i-a pasat de tara ci de tron. I s-a spsus ca daca Anto va semna armistitiul, tot el va conduce tara pe mai departe, asadar trebuia împiedicat. Cum? Prin arestare. Cineva a spus ca regel prin decret putea numi prim-ministrii (si deci si revoca din functie) si ca acesta a fost cazul la 23 august.
Nu este corect. Primii ministri nu sunt arestati la capat de mandat si nici când sunt dati jos. De altfel, acest lucru îl pune în mare dificultate pe Mihai sa explice de ce, de exemplu, nu l-a destituit pe Ion de anul nou 1943 ci s-a multumit sa tina un toast dizident. Si nici în alte ocazii.
Un militar de rang inferior însa nu poate fi destituit. El trebuie arestat daca nu a respectat un ordin.
Dupa 23 august, regele a început a-i îndeparta unul câte unul pe cei dintre cei care l-au ajutat. Probabil tot în speranta ca eliminând concurenta va ramâne pe tron. Adica faci „greva regala” dar nu-i salvezi pe Bratieni, Maniu, membri de vaza ai partidelor ci dimpotriva semnezi decretele lor de detentie…
IMHO (dupa parerea mea cea mai umilay/i>) regele ar fi trebuit sa fi fost judecat (nici acuma nu-i târziu 🙂 ) si condamnat pentru EXACT aceleasi capete de acuzare ca si maresalul, care-i era subordonat pe toata linia, civila (rege-cetatean), administrativa (rege-ministru) si militara (comandant suprem-comandant militar).
Un document aproape hazos(dacă nu m-ar fi făcut să pierd atâta timp)
Nu vom ști probabil niciodată cine este autorul acestei compilații nici măcar inocente(dacă aș fi avut acces imediat la memoriile generalului Sănătescu nu mi-aș fi pierdut cu ea nici măcar un minut, dar nu am ajuns să citesc pasajele relevante decât ieri seară)
Documentul este o compilație în care identific trei autori(sau cel puțin îi iau drept ipoteză de lucru), îi voi numi de-acum încolo A1, A2, A3.
Primul text, opera A1, începe cu primele rânduri ale documentului și ia sfârșit la pagina 10, chiar înainte de…„La ora 5 1/2 generalul Dobre s-a prezentat generalului Arhip…”…știu că am mai spus-o, dar trebuie s-o repet…este evident o juxtapunere de text, făcută fie de o minte lipsită de discernământ, fie senilă, fie necunoscătoare a sensurilor limbii române, fiindcă în exact același paragraf ni se spusese, cu patru rânduri mai sus, (povestește generalul Arhip) „La 5 1/2 am primit pe generalul Dobre…”(păstrând toate proporțiile, îmi aduce aminte de „Sucă la armată”, care a copiat scrisoarea lui Saiche a lu Zăpăcitu).
Textul următor, pe care eu îl atribui A2, se termină pe pagina 11, cu cuvintele „Arestarea bandei, este opera exclusivă a regelui”(urmează punct și virgulă apoi un „și” stângaci, evident rezultatul unei alte interpolări). Restul acelui paragraf este o evaluare generală, poate extras chiar din textul elaborat de A1 și scurtat, poate dintr-un alt document.
A2 se face vinovat nu numai de expresia naiv-bombastică „curaj de nedescris”, precum și de foarte puțin probabila afirmație declamatorie-actoricească a generalui Arhip, „…aceasta înseamnă că a pierdut încrederea Regelui și a țării” – sună aproape maoist(așa vorbește un militar?)…dar și de necunoașterea expresiei elementare „a plecat cu coada între picioare”, ni se spune „Generalul Dobre a plecat cu coada în jos”.
Acest A2, cred eu, este de fapt autorul întregii compilații, care culminează cu textul elaborat de A3, așa zisa transcriere a audienței.
A3 este suficient de abil încât să folosească o expresie poetică „altfel ai fi auzit vuietul țării”(pagina 12), parcă ar fi un fragment dintr-o poezie patriotică.
Ceea ce citim nu este un dialog, ci un aproape monolog, în care Regele Mihai, asemenea unui actor înfășurat într-o mantie lungă, declamă sonor, grandilocvent, cu o gesticulație largă, apoteotic, în așteptarea ropotelor…
Nu izbucnirea de mândrie a Regelui te șochează – din contră, era perfect posibilă și logică într-un astfel de moment major – ci atitudinea de pui veștejit a mareșalului Antonescu. Te-ai fi așteptat de la un comandant militar cu experiența și autoritatea lui măcar la un instinct de soldat, care-și justifică acțiunile, propune soluții, chiar disperate, se apără până la ultima fibră…când colo, reacțiile lui par a fi cele ale unui om cam ramolit, un fel de miel sacrificial…
A încercat cineva să facă socoteala cuvintelor rostite?
Eu am făcut-o, foarte aproximativ…
Mareșalul Antonescu, în jur de 110
Regele Mihai, cam 350!!!
Astfel, întreaga daraveră ar fi durat vreo trei, patru, hai cinci minute…(atât ar fi luat, chipurile, hotărârea soartei țării!)
A3 îl reduce pe Antonescu la un rol secundar, tinzând spre cel de figurant…
Și ca s-o închei, haideți să vedem ce spune generalul Sănătescu(căruia mă îndoiesc că i se poate pună la îndoială probitatea)…care, după cum vedem, a luat totuși parte la întâlnire…da!?!
„…Am intat în salon: Regele, Mareşalul, Mihai Antonescu şi cu mine, luând loc în jurul unei mese rotunde. Alături, în biroul Regelui, aşteptau nerăbdători Buzeşti, Stârcea, G-ral Aldea, Col. Dămăceanu, G-ral Anton şi Ioaniţiu.
Voi căuta să redau cât mai fidel această întrevedere dintre Rege şi Antoneşti, întrucât se vor găsi mulţi care să denatureze adevărul(((deci poate se vehiculau deja documente și versiuni alternative – nota mea))).
Trebuie să spun de la început că nu ne gândisem să-i arestăm, întrucât eram convins că vin să-şi prezinte demisia, ipoteză ce o socoteam mai probabilă, întrucât a face ei armistiţiul era o chestiune mai delicată, căci trebuiau luate măsuri contra germanilor”…
Generalul Sănătescu ne spune că mareșalul Antonescu a încercat din răsputeri să se apere – ba chiar a propus o retragere în munți…„vom încerca să mai rezistăm, nu putem părăsi pe germani”(((Antonescu))).
în fine,
„… Faţă de acest răspuns categoric, Regele s-a sculat în picioare şi, fără a rosti o vorbă, le-a întins mâna şi a ieşit afară(((deci nici vorbă de amenințări și stil declamatoriu – nota mea))). Antoneştii au rămas cu mine, în picioare, într-o tăcere chinuitoare.
Cei din biroul Regelui au auzit convorbirea şi au luat măsuri de arestare; îndată ce Regele a intrat la ei, a dat aprobare să trecem la arestarea Antoneştilor şi să facem lovitura de stat.
Prea puţin timp s-a scurs de la ieşirea Regelui, şi a intrat în salon maiorul Dumitrescu Anton, din Batalionul de Gardă al palatului, cu patru soldaţi, care a procedat la arestarea Antoneştilor. Mareşalul s-a îngălbenit şi mi s-a adresat mie — cum puteam să-i facem această ofensă? Nu i-am răspuns nimic, întrucât eram şi eu destul de emoţionat, fiindcă îmi dădeam seama de greutăţile şi răspunderile ce urmau acum.
Era ora 17. Dimpreună cu Regele, am trecut cu toţii în Palat, în biroul meu, pentru a porni la cele ce trebuia să facem…”
Punct(al meu)
Dragii mei, ma intreb ce rost au toate comentariile. E o totala pierdere de vreme sa intri in polemici cu astfel de minti infierbantate si pline de ele, care cred ca detin adevarul absolut dar se afla la ani lumina de el – precum dl.Marian. Nu am mai vazut demult atata patima, atatea aberatii si minciuni pe paragraf :)) Asa ca va sfatuiesc si pe voi, oameni cu bun-simt si discernamant precum Tudor, sa ignorati pur si simplu. Pacat de subiect, eu ma dezabonez de la comentarii (daca se poate, ca nu vad deocamdata vreun buton de dezabonare), pt ca nu am chef sa mai citesc indoctrinari. Numai bine !
@Madalin
nu sunt înfierbântat nici la minte nici la fire. Sunt doar perplex. O generatie de oameni care nu l-au prins pe rege sunt cei mai aprigi sustinatori. Cei care l-au prins dar înca mai traiesc au renuntat. Tineriilor ori le lipseste informatia ori nu stiu s-o proceseze corect. Unii sunt de admirat deoarece încearca sa afle adevarul. Altii vad acest lucru ca o problema personala (nu mai conteaza adevarul, ci doar ca cine contesta „adevarul meu absolut” înseamna ca se ia de mine, si stai vere, asta-i de-acuma ceva personal).
Daca dumnealor considera ca o monarhie ar fi buna pentru România, de ce sa se opreasca la Mihai, care este chipurile recunoscut rege (asa, pe la nunti regale, caci nimeni nu îndraneste sa se pronunte public, pentru ca este impropriu), si sa nu mergem la o monarhie mai acatarii. De ceva timp se vehiculeaza prin presa (de semi-scandal) britanica si a Commonwealthului (India, Australia, NZ si altele) de pretentia la tronul României a lui Charles, care întru acest nobil scop si-a cumparat o casa simpla de tara cu 3 camere, sa poata dovedi la o adica domiciliul în România. Este fiul unei regine respectate si tatal viitorului rege al Regatului unit. Nu i se poate pune în cârca decât afacerea Diana si afacerea Camilla.
Dar sa nu vorbim despre monarhie.
Azi e o zi speciala, ce are de-a face cu subiectul de azi, si anume armistitiul.
Iata cum se procedeaza corect: acum 95 de ani, la orele 11:00 au încetat luptele (ok, unele au mai continuat, ca nici al doilea razboi, etapa pe Europa, nu s-a terminat exact pe 8 mai). Pregatirea a durat câteva zile (7 noiembrie), armistitiul s-a semnat dimineata la ora 5:10 iar încetarea luptelor s-a facut abia la ora amintita 11:00.
Deci:
-pregatire
-semnare hârtii
-încetarea focului
Mihai a inversat tehnica (trebuie brevetata, deoarece întruneste toate conditiile unei inventii: e noua si inventiva):
-încetarea focului unilateral
-semnare hârtii
-pregatirea pacii (scopul armistitiului).
@Mădălin: buton de dezabonare ar trebui să existe în mesajele care îţi anunţă comentariile noi. Dacă nu există, dă-mi un semn şi remediez eu problema.
Nu cred că a incita la o atitudine de frondă împotriva cuiva – dacă ne displac ideile sale – este o atitudine constructivă. Altfel, la ce mai sunt bune astfel de forumuri? Însăși faptul că proprietarul unui blog ne permite să-i contestăm ideile este un lucru remarcabil în sine, nu?…La urma urmei, limbajul ca și stilul domnului Marian îl privesc personal, ceea ce mă interesează sunt argumentele, sigur, dacă s-ar putea, la modul cât mai fair-play. Ba chiar îmi displace un astfel de apel, fiindcă îmi amintește de niște episoade neplăcute din copilărie…„copii, nu vă mai jucați cu el…”
Deci, domnule Marian, să încercăm să ne concentrăm asupra unui singur punct. Prezența Regelui Mihai ȘI a Regelui Simeon la aniversarea căsătoriei Reginei Elisabeta a doua, în anul 1997…să-l lăsăm deoparte pe Regele Constantin, fiindcă nu ne interesează direct…
Mai întâi însă, un scurt popas în trecutul mai îndepărtat. Vedeți, dumneavoastră menționați atitudinea mai mult decât rece pe care a avut-o guvernul britanic față de Regele Mihai în perioada imediat post-belică. Este adevărat ce spuneți , dar nu cred că se poate trage din asta o concluzie categorică privind statutul pe care Downing Street 10 i-l acorda sau nu în acel moment lui Mihai de Hohenzolern. Să ne amintim că Marea Britanie tocmai își pierduse imperiul, se afla într-o profundă criză identitară, criză care continuă și azi neabătut, deși într-o formă transmutată…pe fundalul tensiunilor politice – și nu numai europene – din acea perioadă, probabil că ultimul lucru care interesa guvernele britanice era să se amestece, chiar și la cel mai inocent mod – în „problema românească”, de unde atât atitudinea mai mult decât rezervată a executivului de la Londra.
Ajunși în acest punct, să amintim un detaliu, pentru cei care nu-l cunosc. Familia regală britanică – inclusiv Regina, în calitate de șef al statului – au în realitate un rol pur protocolar, de reprezentare. Discursul citit de suveran în parlament, în deschiderea sesiunii, cu toată pompa care îl însoțește(o pură butaforie plină de paiete, dacă vreți), este scris de către guvern, Regina nu face altceva decât să-i dea glas…trebuie să fie clar…nu cum proceda cu niște ani în urmă, unul din cotidienele noastre, care punea pe prima pagină poza Reginei, iar sub ea un articol de o imbecilitate crasă, în care se spunea ceva de genul …„Regina a hotărât/decis mărirea impozitelor, etc, etc…”
În ce privește agenda diplomatică a suveranului ea este decisă (aproape) în întregime de către guvern. De exemplu, o vizită a familiei regale în India și Pakistan poate fi stabilită, de către guvern, nu cu luni, ci cu ani înainte, ea nefiind altceva decât expresia cea mai directă a intereselor Marii Britanii în zonă…
Acum, dacă ne întoarcem la punctul care ne interesează, și anume prezența Regelui Mihai ȘI a Regelui Simeon la aniversarea din 1997, ea poate fi privită dintr-o cu totul altă lumină. Ca să înțelegem mai bine, să ne amintim că tot acolo a fost prezent și suveranul hașemit al Iordaniei(decedat)…credeți că Hussein a fost invitat acolo dintr-un simplu capriciu al Casei regale?…categoric NU…un fapt este clar, familia regală a discutat măcar lista de invitați cu Downing Street 10, ca să nu zic „a obținut aprobarea”…Este însă foarte posibil ca însuși primul ministru, poate la sugestia făcută de Foreign Office, să fi propus invitarea Regelui Mihai, a Regelui Simeon, ca și a suveranului hașemit…ca expresie directă a intereselor Marii Britanii în zonele respective, Orientul Apropiat, Balcani… România și Bulgaria se aflau în tratative în vederea aderării la NATO și Uniunea Europeană…și tare mă îndoiesc că Mihai și Simeon au fost invitați în calitate de „persoane particulare”!!!!!!!!…noi tot vorbim de Regele Mihai, dar de ce nu ne-am opri puțin asupra Regelui Simeon, care s-a considerat toată viața „țar al bulgarilor” și care NU A ABDICAT NICIODATĂ(nici nu avea de altfel cum să o facă, fiind, la vremea când a fost alungat, minor)…
Altfel spus, ce mai contează astăzi atitudinea pe care a avut-o Eden?…important e în ce zări privesc acum Downing Street și Foreign Office…după cum spunea foarte bine Disraeli, „Anglia are…interese…”
Unde ați citit aiureala cu Prințul Charles și așa zisele pretenții la tronul României…sper că nu în pagina a treia din The Sun sau în Daily Sport…
În altă ordine de idei, puteți vă rog să formulați – dumneavoastră sau altcineva – o opinie finală și clară legată de acest document, fiindcă el este pricina tuturor disputelor?…mă interesează să cunosc și alte păreri, văd că lumea îl ignoră în totalitate, și doar el constituie prilejul pentru care ne conversăm…
Dragă Marian,
Îmi pare rău că răspund atât de târziu, dar ieri am fost la marşul pentru revizuirea art.152 din constituţie şi nu am avut timp să răspund cu comentarii (mai ales că au apărut, între timp, atâtea).
Mai întâi, îi mulţumesc d-lui. George Damian că a tolerat această discuţie pe blogul dumnealui, fără legătură directă cu subiectul articolului (prezumtiva „stenogramă”, care, în lipsa unei înregistrări, rămâne mai mult o relatare).
Referitor la comentariul tău din 10 noiembrie 2013 de la ora 14:25:
– raportul dintre Regele Mihai şi Antonescu poate fi asemănăt cu cel dintre Regele Italiei, Vittorio Emanuele III (care în 1922 avea 53 de ani – deci nu era prea tânăr, dar nu avea autoritate) şi Mussolini:
Oficial, el a fost prim-ministru numit prin decret regal (ca Antonescu); chiar Regele l-a adus la putere, fiind cel mai tânăr prim-ministru din istoria Italiei (în 1922 avea 39 de ani!). De jure, era doar şeful guvernului, de facto, era „Conducătorul” (Il Duce) – ca Antonescu.
După ce turnura războiului a luat-o nasol pentru Italia, la 24 iulie 1943, Regele Italiei l-a convocat pe Mussolini, l-a destituit şi i-a spus că a fost înlocuit de mareşalul Pietro Badoglio. Continuarea a fost mai urâtă ca la noi: Mussolini a ieşit din palat şi a fost imediat arestat de Carabinieri şi oamenii regelui (deci în afara palatului, nici măcar înăuntru!). Deci nu a fost doar demis, ci şi arestat!
În fine, ştim continuarea: a fost salvat din închisoare de germani, a creat un stat fascist în nord – care a fost învins, el a fost capturat şi executat (la 28 aprilie 1945).
Pentru susţinerea acordată lui Mussolini, Regele a plătit cu preţul tronului în 1946: chiar dacă el însuşi a abdicat, s-a renunţat la monarhie prin referendum.
***
Prin acest exemplu, am vrut să arăt cum a procedat Regele Italiei faţă de „Conducător”: l-a şi destituit, la şi arestat în 1943 (într-un mod cam mişel); iar asta, având deja anumite pârghii (era, totuşi, rege din 1900).
Deci ce scrii tu, că Regele Mihai trebuia doar să-l destituie pe Antonescu – nu şi să-l aresteze, sună cam incredibil: e adevărat, Antonescu nu era Mussolini, dar nici Regele Mihai Vittorio Emanuele.
Dacă Regele Italiei – care chiar l-a numit pe Mussolini – nu a fost judecat, de ce ar fi fost judecat Regele Mihai – care, de facto, nu prea avea niciun fel de pârghii ale puterii?
***
Referitor la „Dupa 23 august, regele a început a-i îndeparta unul câte unul pe cei dintre cei care l-au ajutat. Probabil tot în speranta ca eliminând concurenta va ramâne pe tron. Adica faci “greva regala” dar nu-i salvezi pe Bratieni, Maniu, membri de vaza ai partidelor ci dimpotriva semnezi decretele lor de detentie…”, nu comentez primele două afirmaţii (e doar o speculaţie care, personal, mi se pare un cam paranoică), ci am o singură întrebare: Maniu şi Brătianu au fost închişi prin „decrete de detenţie”?
Din câte ştiam, forma (i)legală folosită de comunişti a fost un simulacru de proces, urmat de un ordin de detenţie. Nu ştiu ca acesta să fi fost semnat de Rege.
Dragă Marian,
Tu spui: „Cei care l-au prins dar înca mai traiesc au renuntat”.
Ce spui de colegii Regelui din „clasa palatină”, toţi monarhişti, unii morţi (Mircea Ionniţiu – devenit şi secretarul lui -, Dan Cernovodeanu, Ioan Jurchescu), alţii încă printre noi (Lascăr Zamfirescu, Radion Chiaburu)?
Bunicii mei erau monarhişti şi au apucat vremurile lui.
Ieri la marş erau mulţi oameni bătrâni.
Referitor la marş: Într-adevăr, au fost puţini participanţi (probabil nu mai mult de 1000 de persoane). Conform Alianţei Naţionale pentru Restaurarea Monarhiei (ANRM), în ţară ar fi milioane de monarhişti – nu doar nostalgici. Poate, într-adevăr, însă poate susţinători pasivi: adică, eventual, la un referendum, ar vota „pentru monarhie”. În cazul republicii, poate cineva să declare că susţine activitatea republicii de după 1990? 🙂
Referitor la afirmaţia ta: „faceti fratilor un referendum sa vedeti daca poporul vrea rege. Daca nu au facut nici în perioada lui Constantinescu, daca nu o fac nici acum […] înseamna ca sunteti putini, tare putini”, dacă lucrurile stau aşa, atunci n-ar trebui să ai motive de îngrijorare, nu?
Înseamnă că tinerii cărora „ori le lipseste informatia ori nu stiu s-o proceseze corect” nu sunt prea mulţi şi nu contează: „adevărul istoric absolut” e în siguranţă 🙂
P.S.: Referitor la comentariul tău privind armistiţiul – tratativele pentru semnarea păcii avuseseră loc încă din 1943 (pe o linie oficială, pe de o parte, şi pe una a opoziţiei, pe cealaltă).
Neagu Djuvara prezintă faptele destul de clar în “Misterul telegramei de la Stockholm…” (Humanitas, 2012).
“Au fost totuşi persoane apropiate de mareşal care au rămas convinse că Antonescu ar fi putut ajunge la un armistiţiu mai puţin dezastruos ca acela decretat de regele Mihai în seara de 23 august, care a permis sovieticilor să facă, în ciuda promisiunilor din aprilie-mai 1944, peste 150.000 de prizonieri – după ce armata română depusese armele pe tot frontul – şi să tărăgăneze apoi câteva săptămâni până să fie semnat oficial armistiţiul de către ambele părţi. Ele uită că această improvizare se datora tocmai faptului că Antonescu nu ştiuse să profite, de la 1 iunie 1944 deja, de asentimentele sovieticilor de a încheia armistiţiul în condiţiile lui!” (op.cit, pp.59-60).
În această carte, Djuvara arată că: 1. negocierile (din partea puterii!) pentru armistiţiu începuseră în decembrie 1943; 2. Antonescu a cerut două condiţii pentru armistiţiu [*]; 3. La 30 mai 1944, sovieticii i-au dat un răspuns favorabil; 4. timp de 3 luni (mai-august), Antonescu n-a mai făcut nimic; 5. la 23 august 1944 îl trimite pe Djuvara cu telegrama; intenţiile lui de a încheia armistiţiul probabil nu erau serioase (o scrie tot Djuvara – altfel ar fi trimis o telegramă, nu risca să trimită un “emisar”).
Notă: [*] Djuvara scrie că ambele condiţii erau stupide: 1. să permită un teritoriu neutru, pentru guvern, în Banat (la ce folos, când tot teritoriul ţării era ocupat?); 2. să îi dea 15 zile să negocieze retragerea germanilor (deşi aceştia probabil ar fi dat atunci, precum în Ungaria, o lovitură de stat, înlocuindu-l pe mareşal cu Horia Sima).
Dragă Marian şi Nic,
Această „paranteză de discuţie” este foarte interesantă şi sper să continue 🙂 Dar să ne întoarcem şi la subiectul „prezumtivei stenograme”:
Referitor la ce scrie Nic: „În altă ordine de idei, puteți vă rog să formulați – dumneavoastră sau altcineva – o opinie finală și clară legată de acest document, fiindcă el este pricina tuturor disputelor?”.
Între timp, văd că a apărut numărul pe luna noiembrie a revistei „Magazin istoric” (cu articolul d-lui. Damian). Citesc şi public pe blogul meu câteva comentarii.
Vă rog să-mi daţi înainte un răgaz de măcar o oră 🙂 Apoi voi reveni pentru continuarea discuţiei 🙂
Citez din Dr. Ion Scurtu
„Sentinţa de condamnare începea cu formula obişnuită: “Mihai I, prin graţia lui Dumnezeu şi voinţa naţională, rege al României, la toţi cei de faţă şi viitori, sănătate”. Apoi erau înşirate pedepsele. Iuliu Maniu – temniţă grea pe viaţă; Ion Mihalache – temniţă grea pe viaţă; Nicolae Penescu – cinci ani temniţă grea; Nicolae Carandino – şase ani temniţă grea; Ilie Lazăr – 12 ani temniţă grea; Grigore Niculescu-Buzeşti – muncă silnică pe viaţă (în contumacie); Grigore Gafencu – 20 de ani muncă silnică (în contumacie); Constantin Vişoianu – 15 ani muncă silnică (în contumacie); Victor Rădulescu-Pogoreanu – 25 de ani temniţă grea; Vasile Serdici – 10 ani temniţă grea; Radu Niculescu-Buzeşti – 10 ani detenţie riguroasă; Ştefan Stoika – opt ani detenţie riguroasă ş.a.(…)
Regele Mihai nu a schiţat nici un gest în favoarea lui Iuliu Maniu şi a celorlalţi fruntaşi naţional-ţărănişti, condamnaţi la ani grei de temniţă, deşi avea “dreptul de a ierta sau micşora pedepsele în materii criminale” (art. 88 al Constituţiei din 1923). Suveranul a socotit inutilă o intervenţie, care ar fi fost imediat contestată de guvernanţi, iar un gest de independenţă ar fi grăbit sfârşitul instituţiei monarhice în România. Această prudenţă s-a dovedit ineficientă, deoarece, la mai puţin de 50 de zile de la condamnarea lui Maniu şi a celorlalţi fruntaşi naţional-ţărănişti, regele Mihai a trebuit să abdice.”
Pingback:Prezumtiva stenogramă (5) Opinia istoricului George Damian | tudorvisanmiu
Înţeleg, totuşi, din textul citat, că Regele Mihai nu a semnat vreun document de condamnare (acest detaliu îl socotesc deosebit de important).
P.S.: Revin în curând cu câteva întrebări şi observaţii pentru domnul George Damian.
Din Djuvara cetire:
“Au fost totuşi persoane apropiate de mareşal care au rămas convinse că Antonescu ar fi putut ajunge la un armistiţiu mai puţin dezastruos ca acela decretat de regele Mihai în seara de 23 august, care a permis sovieticilor să facă, în ciuda promisiunilor din aprilie-mai 1944, peste 150.000 de prizonieri – după ce armata română depusese armele pe tot frontul – şi să tărăgăneze apoi câteva săptămâni până să fie semnat oficial armistiţiul de către ambele părţi. Ele uită că această improvizare se datora tocmai faptului că Antonescu nu ştiuse să profite, de la 1 iunie 1944 deja, de asentimentele sovieticilor de a încheia armistiţiul în condiţiile lui!” (op.cit, pp.59-60).
În această carte, Djuvara arată că: 1. negocierile (din partea puterii!) pentru armistiţiu începuseră în decembrie 1943; 2. Antonescu a cerut două condiţii pentru armistiţiu [*]; 3. La 30 mai 1944, sovieticii i-au dat un răspuns favorabil; 4. timp de 3 luni (mai-august), Antonescu n-a mai făcut nimic; 5. la 23 august 1944 îl trimite pe Djuvara cu telegrama; intenţiile lui de a încheia armistiţiul probabil nu erau serioase (o scrie tot Djuvara – altfel ar fi trimis o telegramă, nu risca să trimită un “emisar”).
Notă: [*] Djuvara scrie că ambele condiţii erau stupide: 1. să permită un teritoriu neutru, pentru guvern, în Banat (la ce folos, când tot teritoriul ţării era ocupat?); 2. să îi dea 15 zile să negocieze retragerea germanilor (deşi aceştia probabil ar fi dat atunci, precum în Ungaria, o lovitură de stat, înlocuindu-l pe mareşal cu Horia Sima).
COncluziile lui Djuvara sunt nefondate.
Undeva am facut o mica prezentare a negocierilor României privind iesirea din razboi. -> http://www.george-damian.ro/de-ce-avut-loc-lovitura-de-stat-de-la-23-august-1944-4843.html#comment-11194.
Antonescu nu a purtat niciodata negocieri cu aliatii. I-a lasat pe altii s-o faca, pe de o parte fiindca era militar iar aceste negocieri erau politice, pe de alta parte, tot ca militar era aliatul lui Hitler.
Problemele au fost multiple
– americanii au fost seriosi ai au cerut aceeasi seriozitate, n-am stiut sa le-o oferim;
– englezii au fost nesimtiti de-al binelea si l-au jucat pe Maniu ca pe ultimul baiat de mingi; si aceasta varianta a cazut (tot ei l-au demascat si pe Stirbey) – astfel România ramânea pe mai departe de parte nemtilor si bloca accesul Rusiei la Mediterana si Grecia (10-90 fata de 90-10, clar, nu?
– rusii nu aveau nevoie de armistitiu, dar proaspata debarcare în Franta, stagarea lor la Varsovia, blocada la Prut, i-au grabit în iulie-august sa accepte conditiile, numai sa se vada trecuti Carpatii.
Majoritatea teoriilor despre cum ar fi trebuit purtate negocierile se bazeaza pe niste prezumtii, unele complet false, altele mai putin, dar în esenta departe de realitatea zilei: un armistitiu se negociaza politic (si nimeni nu si-a asumat raspunderea politica, cu exceptia maresalului) si coerent. Acesta este un subiect în sine prea large în a fi dezbatut în 2 linii de text.
Djuvara, parte a administratiei, ar fi trebuit sa stie ca abia dupa semnarea unui armistitiu înceteaza conflictul armat, si numai dupa semnarea si apoi ratificarea tratatului de pace înceteaza si starea de beligeranta. Regel ca sef încoronat a tarii trebuia sa stie, era de datoria lui, parte a „job description”. De aceea mirarea lui ca rusii au luat prizonieri în ciuda promisiunilor (la fel ca si a guvernului post-pucist) este semnul tipic al balcanismului în diplomatie. Pâna la 12 septembrie am fost în stare de razboi militar cu Rusia si ceilalti 46 sau 47 de membri ai Natiunilor Unite, dar din 24 august am fost în razboi armat si cu Germania. Starea de razboi cu NU a încetat odata cu ratificarea tratatului de catre senatul american pe 31 decembrie 1947 (ultima ratificare).
Brambureala mai mare decât aceasta cu greu poate cineva sa-si imagineze în acele timpuri. Cu atât mai mult cu cât regele de nenumarate ori a repetat ca pregatirile de rasturnare a Antonestilor au începu hât devreme în 1942 toamna (ultima versiune aprilie 1944). N-a avut timp oare sa-si faca temele, sa se intereseze de partea diplomatica (un fel de Signing armistice treaties for Dummies)? Ar fi avut timp chiar si dupa arestare, asa cum a facut badoglio si Victor Immanuel, nu au întors armele imediat, ci un pic mai târziu, si au facut-o cu cap, ei nu au pierdut razboiul.
Stimate domnule George Damian,
Articolul dvs. din revista „Magazin Istoric” mi se pare foarte echilibrat şi documentat.
Am realizat un rezumat al său aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/11/prezumtiva-stenograma-5-opinia-istoricului-george-damian/
Am, totuşi, mai multe observaţii şi întrebări, referitor la articolele din revistele americane:
1) OBSERVAŢIE: Dvs. menţionaţi numărul din revista „Time” din 11 septembrie (sic!), nu 1 septembrie, cum apare în arhivele publicaţiei (“RUMANIA: Take Him Away”).
Această dată incorectă apare şi în traducerea românească a cărţii “Mari decizii ale celui de-al doilea război mondial”, Jacques de Launay (1988, Marcel şi Dan Ghibernea) – nota din pag.239.
2) RUGĂMINTE: Dvs. scrieţi că prezumtiva stenogramă apare şi într-un articol mai vechi din „The New York Time”, nr. din 25 decembrie 1944.
Pentru că nu am găsit documentul în arhivele site-ului (la o căutare prin „Search”), am o rugăminte: puteţi să-mi daţi câteva indicaţii publica acest articol? Ar merita, cred eu, comparat cu versiunea în română.
DE CE SPUN ASTA:
3) OBSERVAŢIE: Dvs. scrieţi că cele trei variante sunt aproape identice.
Acest lucru este FALS! Poate cele două variante (1944, 1946) sunt identice; a treia (1947) are o mare lipsă: lipseşte din ea Mihai Antonescu.
Cel puţin, în versiunea transcrisă pe forumul „axis-history” (cum o publică şi „geo”, la 6 noiembrie, mai sus).
RUGĂMINTE: Dacă aţi cercetat şi articolul din „Time” din 1 septembrie 1947, din nou, v-aş ruga să ni-l puneţi la dispoziţie (cu introducerea – pe care n-am putut s-o accesez).
(*) Dacă nu aţi procurat cele două articole (NYT – 1944; Time – 1947), atunci această direcţie ar trebui, cred, în continuare cercetată.
4) „TRUISM”:
Dvs. scrieţi: “putem fi siguri că în perioada de după 23 august 1944 în anumite cercuri din Bucureşti a circulat o transcriere a unei presupuse înregistrări a dialogului dintre regele Mihai şi mareşalul Ion Antonescu, existând cel puţin trei variante ale acesteia”.
Totuşi, deoarece aceste trei variante au o mare lipsă (replica de final: «Luaţi-i de aici! Să vie generalul Sănătescu!», deşi el, conform celorlaltor mărturii, ar fi fost prezent la întrunire), ele nu se bazează probabil pe o înregistrare şi sunt DECI fie false, fie incomplete. Astfel, putem conchide – până la apariţia unei dovezi concrete (înregistrarea audio propriu-zisă) – că nu avem vreo dovadă că a existat vreo înregistrare – din moment ce presupusele variante ale transcrierii ei nu corespund cu celelalte mărturii.
Până una alta, deocamdată cred că putem accepta afirmaţia făcută de Regele Mihai în convorbirea cu Jacques de Launay (din 27 martie 1971), că nu a existat o înregistrare cu dictafonul, iar prezumtiva stenogramă reprezintă „spiritul şi nu litera dialogului dintre rege şi mareşal”.
Sau, cum spunea şi Mădălin mai sus, am putea să-l întrebăm încă o dată pe Regele Mihai despre acest document, într-un interviu filmat.
În afară de aceste chestiuni, vă felicit pentru acest articol echilibrat, şi vă mulţumesc pentru „găzduirea” (în deplină libertate) oferită pe blogul dvs. în aceste zile 🙂
Cu stimă!
5) Încă o întrebare:
La pagina 25, scrieţi:
„Mai mult decât atât, varianta stenogramei din 1945 (?) şi cea din mărturia lui Gheorghe Brătianu conţin la final apelul regelui Mihai «Luaţi-i de aici! Să vie generalul Sănătescu!»”
Prin „stenograma din 1945” vă referiţi la articolul din New York Time din 25.12.1944?
Dragă Marian,
„rusii nu aveau nevoie de armistitiu, dar proaspata debarcare în Franta, stagarea lor la Varsovia, blocada la Prut, i-au grabit în iulie-august sa accepte conditiile, numai sa se vada trecuti Carpatii.”
În cartea lui, Djuvara scrie că ruşii au trimit un răspuns favorabil, acceptând condiţiile mareşalului Antonescu, printr-un răspuns dat la 30 mai 1944. El scrie că motivul pentru care semnarea armistiţiului a fost făcută atât de dezorganizat (şi a durat 3 săptămâni!) a fost pentru că mareşalul a amânat semnarea armistiţiului două luni şi 23 de zile (1 iunie – 23 august) şi probabil ar fi amânat-o în continuare; dacă la 23 august ar fi zis „semnez armistiţiul imediat”, crezi că îl mai aresta Regele (din… orgoliu)?
Referitor la afirmaţia că “Proclamaţia către ţară” a fost un fel de “armistiţiu unilateral”, citez tot din Djuvara:
În dimineaţa zilei de 23 august 1944, la Direcţia Cifrului şi Cabinetului, a sosist “înainte de dramatica întâlnire de la Palatul Regal de la mijlocul zilei, o telegramă de la Stockholm” (prin consilierul de legaţie George Duca, care “de luni de zile, ducea cu ambsada sovietică negocieri în numele opoziţiei”, în paralel cu negocierile oficiale):
“Or, în dimineaţa de 23 august 1944, sovieticii, constatând că, în ciuda derutei armatei române în faţa puternicului atac din 19-20 august, mareşalul Antonescu încă nu se hotăra, după trei zile, să ceară armistiţiu, s-au resemnat să accepte ipoteza care, cum am spus, li se părea mai riscantă, de a semna armistiţiul cu un nou guvern, format de opoziţie. În acest scop, ambasada sovietică l-a convocat urgent pe Duca, cerându-i să comunice opoziţiei că acceptă ideea trimiterii peste liniile sovietice a unui reprezentant al opoziţiei, în persoana generalului Aldea, împuternicit să negocieze termenii armistiţiului în numele unui guvern numit de rege, după demiterea lui Antonescu.
Acesta a fost conţinutul telegramei expediate de Duca la sfârşitul dimineţii lui 23 august 1944 […]” (“Misterul telegramei….”, pp.31-32)
Din acest lucru înţeleg că n-a fost nimic unilateral. Că sovieticii au amânat armistiţiul apoi pentru 3 săptămâni, asta ţine – cred eu – de inteligenţa lor demonică de a profita de situaţiile favorabile.
Tudor, citeste înca o data ordinea:
– discutare conditii
– semnare acte
– încetarea focului
Antonescu, sau Aldea, sau Sanatescu, sau Patrascanu, sau Mihai, oricare dintre ei trebuia sa faca acesti pasi. I-a facut Mihai în ordine inversa, si apoi s-a mirat de rezultate. Si tot el face pe ofensatul, ca românii nu pricep actul de la 23 august (cam la fiecare interviu, cu cuvinte diferite).
Dragă Marian,
Sunt de acord, aceştia ar fi fost paşii normali.
Într-o discuţie cu un prieten, am discutat mai pe larg despre acest subiect: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/10/23/salvand-istoria/
Citez de aici două afirmaţii semnificative pentru ce cred eu despre acest subiect:
1) Pentru semnarea armistiţiului, trebuia destituit Antonescu (care l-ar fi tărăgănat la nesfârşit), lucru care a atras atacul nemţilor:
«“Păi dacă nu declara armistiţiul, nemţii nu atacau Bucureştiul” -> E adevărat, dar cred că nemţii ar fi atacat Bucureştiul doar şi pentru arestarea mareşalului. Dacă nu l-ar fi destituit pe Antonescu (provocând atacul germanilor), nu ar fi putut începe demersurile pentru încheierea armistiţiului.
Altfel spus: demersurile pentru semnarea armistiţiului cu sovieticii nu ar fi putut începe fără arestarea lui Antonescu, deci fără să începem lupta cu nemţii. Şi atunci, nu puteam lupta pe două fronturi (dezastrul ar fi fost, cred, mult mai mare).»
2) «Intervalul de 3 săptămâni care a urmat a fost catastrofal, dar care era alternativa? Am fi putut să nu încetăm focul împotriva sovieticilor (care ajunseseră în Basarabia de la spargerea frontului din 19 august 1944!) până la semnarea efectivă a armistiţiului, dar ar fi trebuit totodată să luptăm contra germanilor. Riscul era evident: ţara să fie ocupată fără nici un fel de armistiţiu. De aceea, nu cred că se putea altfel decât încheiind imediat focul; pur şi simplu, nu mai aveam niciun “as în mânecă” împotriva sovieticilor.»
De aici, am dedus că «NU AVEAM ALTĂ OPŢIUNE DECÂT ÎNCETAREA IMEDIATĂ A FOCULUI», altfel am fi luptat concomitent pe două fronturi (cu sovieticii şi cu germanii).
De la început, cred că nu ar fi trebuit să fi trecut Nistrul. Dar deja discuţia devine prea vastă….
Frontul nu era spart în 20 august 1944, asa cum se sustine de o parte a istoricilor. Frontul a fost spart doar în doua locuri.
Într-una, detasamente ale unei divizii panzer a respins rusii înapoi a doua zi (batalia de la Tg Frumos, care a depasit-o pe cea de la Kursk, o mare mistificare ruseasca), apoi în Moldova de peste Prut, unitati blindate românesti din Divizia 1 au facut acelasi lucru, distrugând 100 de tancuri rusesti si pierzând doar 30.
Este adevarat, ca, în special ca urmare a atitudini unor comandanti români, unele formatiuni s-au retras de pe front (frontul era divizat, o unitrate RO, una DE, una RO, una DE), necesitând interventia proaspatului numit Friessner de retragere strategica (cu care Antonescu a fost în sfârsit de acord).
De asta a venit la rege, sa-l anunte ca a decis sa lase rusii în tara ca o solutie temporara (Antonescu a refuzat categoric ca unitatile germane sa plece pe frontul polonez/galitian, ceea ce s-a si întâmplat în iulie, când au fost retrase 12 divizii de elita, ceea ce a necesitat vizita la Hitler, si s-a încapatânat în a apara teritoriul românesc, în ciuda problemelor strategice).
Linia Namoloasa era neterminata, iar efective nu prea erau, asadar unii istorici s-au repezit sa sustina ca nu avea valoare strategica. Oarecum inexact, Antonescu trimisese deja trupele de recruti sa ocupe aliniamentul, care nu au mai ajuns din cauza puciului.
Carpatii erau barajul natural, care, împreuna cu Tatra si ceilalti au încetinit atât de mult pe rusi încât sfârsitul razboiului i-a prins abia la Viena.
Nici una dintre aceste pregatiri, este adevarat, n-ar fi facut fata atacului concentrat al rusilor. Dar ar fi creat delayul necesar pentru ca armistitiul sa fie negociat si/sau semnat asa cum trebuie. Dupa care se deschidea poarta rusilor, si aveam armata întreaga (aproape jumatate din ea, daca eliminam recrutii, a fost luata prizoniera în primele zile).
Roxana Iordache greseste când spune ca fara 23 august Transilvania era „pa”. Uite ca si cu 23 august de partea lor, echipa de negociatori români de la Paris a avut mari probleme în a obtine Transilvania. De altfel si ziarele occidentale titrau mare ca România ar putea primi Transilvania daca contribuie la razboi contra Germaniei (promisiune ruseasca). Si tot n-au primit-o, parsivitatea stalinista a transformat o mare parte a ei într-o regiune autonoma, un fel de Harcov de pe timpuri (Harcomur ??? 🙂 ).
„Nici una dintre aceste pregatiri, este adevarat, n-ar fi facut fata atacului concentrat al rusilor. Dar ar fi creat delayul necesar pentru ca armistitiul sa fie negociat si/sau semnat asa cum trebuie. Dupa care se deschidea poarta rusilor, si aveam armata întreaga (aproape jumatate din ea, daca eliminam recrutii, a fost luata prizoniera în primele zile).”
-> Dragă Marian, asta ţine de speculaţie istorică. Cum e vorba de „counterfactual conditions”, nu putem şti dacă cum s-ar fi întâmplat.
Întrebarea este: ar fi acest „viitor speculativ” de preferat realităţii? S-ar fi putut salva mai mult? Ori s-ar fi pierdut mai puţin?
Tu spui că am fi avut, măcar, armata întreagă. De acord. Dar dacă, ajungând până la Nămoloasa, ruşii ar fi ocupat, pe lângă Basarabia, şi Moldova – pe care o incorporau „Republicii Democratice Moldoveneşti”? Dacă s-ar fi negociat condiţii de armistiţiu mult mai dure? Sau dacă nu s-ar fi semnat armistiţiul deloc (chiar tu spui că ei nu aveau interes) ci ne-ar fi obligat la „capitulare necondiţionată”? Şi oare am mai fi avut timp să recuperăm Transilvania de nord (fără să o ocupe ruşii)?
Sunt de acord că oamenii sunt mai valoroşi decât pământul – dar de bine, de rău, mulţi dintre soldaţii capturaţi s-au întors. În schimb, pământul pierdut (Basarabia) nici până astăzi n-a fost recuperat – deşi şanse să-l recuperăm încă există.
Apoi, chiar dacă acceptăm că s-ar fi putut semna un armistiţiu mai bun, merita riscul – cel puţin, în logica înfăptuitorilor actului de la 23 august 1944? În fond, el s-a făcut (cred eu) sub dorinţa de a salva ce a mai rămas de salvat. Că nu le-a prea ieşit, şi au fost capturaţi sute de mii de militari şi recruţi, nu pot spune decât atât: se putea mai rău. Nu ştiu dacă s-ar fi putut mai bine (cel puţin, nu în august 1944)…
E de discutat.
Înseamna ca nu stii despre Carta Atlanticului.
Când am spus ca nu aveau interes ma refeream la perioada dinainte de mai 1944, avansul rapid al americanilor schimbând tactica rusilor, care au dat o prioritate mai mare flancului sudic, ce le permitea, în cat de succes, accesul spre Mediterana (în dauna Angliei).
Jocul de interese si orgolii a facut ca avantajul diplomatic creat de Antonesti si parte a opozitiei sa se naruie.
Citeste stenograma consiliului de ministri 15-16 septembrie 1944 (dupa ce s-a întors de la Moscova) ca sa te lamuresti (mai ales Maniu, Patrascanu, Buzesti).
Tara era ocupata de rusi prin neinterventia româna.
Razboiul armat contra URSS a tinut pâna la 12 septembrie (cel putin din partea Rusiei). Ce e asa de greu de priceput?
1. armistitiul se semna oricum, conditiile date României (si ulterior Ungariei) fiind aproape de o capitulare neconditionata.
NB: posibil sa ne referim la concepte diferite – armistitiul nu presupune conditii favorabile, armistitiul reprezinta o pauza temporara necesara partilor pentru a ajunge la un consens politic (deseori pacea).
2. nu se schimba nimic în 3 zile, rusii n-ar fi ajuns la Bucuresti în 3 zile, au ajuns abia pe 28 august si asta în conditiile destramarii frontului, imagineaza-ti chiar si o mica rezistenta cât i-ar fi întârziat
3. totdeauna aud – se putea si mai rau. Dar ce-ar fi fost daca se putea si mai bine?
PS: aceeasi problema ca la §3 este si eterna dilema: am votat raul cel mai mic.
– Ştiu despre „Carta Atlanticului” – mai exact, „Declaraţia comună a Preşedintelui Roosevelt şi Prim-ministrului Churchill” (1941). Dar în ce fel se leagă aceasta de ce am spus eu, mai exact?
– Referitor la şedinţa consiliului de miniştri din 15-16 septembrie 1944: pentru că n-am găsit stenograma pe internet, îmi propui vreo sursă în care aş putea s-o găsesc?
– E adevărat, ţara a fost ocupată de ruşi după 23 august 1944, dar în alte condiţii (fără conflict armat); dacă ar fi luptat pentru pământ, atunci ce nu s-ar fi pierdut în oameni ar fi putut lua în teritoriu.
– „Jocul de interese si orgolii a facut ca avantajul diplomatic creat de Antonesti si parte a opozitiei sa se naruie.” -> E adevărat, dar şi amânarea semnării unui armistiţiu după răspunsul favorabil al sovieticilor (30 mai 1944) n-a fost prea favorabil acestei conjuncturi favorabile.
– Mai întâi, fac o primă „concesie”: sunt de acord că, în „condiţiile alternative” oferite de tine – să nu se înceteze focul, să se reziste încă câteva zile iar guvernul Antonescu să se semneze armistiţiul mai încolo, în condiţii militare mai favorabile (pe care nu ştim dacă le-am fi putut obţine) – ar fi fost mai bune decât ce s-a întâmplat în realitate.
Dar uite ce povesteşte Neagu Djuvara (recunosc că este posibil să exagereze):
„1. La întoarcerea de la penultima sa întâlnire cu Hitler, petrecută la 28 februarie-1 martie 1944, i-a spus Veturiei Goga, văduva lui Octavian Goga şi mare prietenă a doamnei mareşal Antonescu: «Poţi să-mi pupi mâna, Hitler ne restituie Transilvania de Nord!». Un om care mai crede, în martie 1944, că Germania mai este puterea care va hotărî soarta noastră la sfârşitul războiului e un om care a pierdut bunul-simţ. Să nu uităm, cum am spus, că Antonescu suferea de o veche boală, mereu îngrijită, care poate avea consecinţe asupra echilibrului psihic.
2. La 21 sau 22 august, în scurta şedere în Bucureşti, după catastrofala spargere a frontului din Moldova, discutând cu un tânăr ofiţer de stat-major (cine? – n.m.), (Antonescu) i-a arătat pe o hartă regiunea bărăganului din Ialomiţa, zicându-i: «Aici va avea loc bătălia decisivă a războiului dintre tancurile germane şi tancurile sovietice…» Aşadar, în ajunul fatidicului «23 August», el mai specula despre o «bătălie decisivă a războiului». Nu credea deci în soliditatea fortificaţiilor de pe linia Focşani-Nămoloasa-Galaţi, unde la acea dată se mai turna beton şi unde, oricum, cazematele nu erau încă ocupate nici de elemente române, nici de unităţi germane…
Trebuie să privim realitatea: în vara 1944, mareşalul Antonescu, stăpân absolut pe soarta a 20 de milioane de cetăţeni români, nu mai judeca sănătos.” („Misterul telegramei…”, pp.56-57)
Iar, referitor la Mihai Antonescu, înaintea plecării sale cu telegrama la Stockholm:
„Mi-a spus apoi un lucru atât de extraordinar, încât mă tem că nu voi fi crezut pe cuvânt: domnul Nanu trebuia să dea părţii sovietice ca nou argument că România doreşte sincer pacea faptul că soldaţii români, în faţa ultimei ofensive sovietice, nu s-au mai bătut bine.
Argumentul mi s-a părut, pe loc, atât de insolit, încât, cu toată vârsta şi scurta mea experienţă diplomatică, am îndrăznit să-l întrerup pe ministru, chiar pe un ton vehement, rugându-l să mă ierte că mă încumet să-l contrazic, zicându-i că un asemenea argument nu trebuia în nici un caz înaintat la deschiderea unor negocieri finale, căci implicau renunţarea de la început la continuarea rezistenţei, în cazul în care am fi constatat, la urma urmei, imposibilitatea de a încheia armistiţiul în condiţiile impuse.
Mihai Antonescu a acceptat întâmpinarea mea şi a zis: «Ai dreptate! Mai bine să nu spună asta!» (referitor la Nanu – n.m.). Am plecat de la acea memorabilă audienţă cu dramatica impresie că «numărul doi» al regimului era, în acel moment tragic, cu totul descumpănit şi cu un singur gând, să scape cel puţin el. Am dedus-o pe loc când, înainte de despărţire, mi-a spus că intenţiona să plece a doua zi la Ankara, ca să vadă el, acolo, ce-am mai putea aştepta de la Turcia şi de la anglo-americani…” (pp.38-39).
Nu mă pot abține, ca o ultimă intervenție pe acest forum, la acest subiect, să nu-i aduc un compliment public lui Visan-Miu Tudor, a cărui superbă onestitate și totodată deschidere intelectuală mă impresionează profund. Este absolut remarcabil că un tânăr de numai 17 ani dă dovadă de o asemenea sete de cunoaștere, tărie a convingerilor, forță a argumentației, grijă pentru detaliu. Trebuie să fii binecuvântat cu un har deosebit ca să te poți avânta în lupta ideilor cu o asemenea siguranță și pasiune. Nu știu cât de reprezentativ este pentru noua generație, dar avântul său realmente mă umple de bucurie și îmi dă speranțe de viitor…keep it up!…
@Visan Miu Tudor:
1. Sursa mea este de Launay, inevitabil am preluat şi erorile lui.
2. Articolul l-am citat dintr-o colecţie de documente făcută de Gheorghe Buzatu.
3. Ică Antonescu a fost spectator, nu a modificat în nici un fel discuţia.
4. Nu ştiu ce să vă spun.
5. Da.
Domnule George Damian:
1. Se poate să fie şi erorile traducătorilor în română (nu am şi originalul în franceză să-l verific).
2. Îmi puteţi indica?
De asemenea, care este lucrarea d-lui.prof. Gheorghe Buzatu din 1985 în care apare relatarea lui Brătianu?
3. În versiunea lui Brătianu (publicată de Art-Emis), Mihai Antonescu are câteva replici. Alătur paragrafele (Brătianu 1946 versus Time 1947), spre comparaţie:
a) ÎN ORIGINAL
Mareșalul: Citește Domnule Antonescu și vezi, crezi că Mareșalul poate trimite o telegramă ca asta?
Ică: Cine a făcut-o?
ÎN TRADUCEREA TIME
Antonescu: Who composed it?
…………
b) ÎN ORIGINAL
Regele: Mă ameninți? Dumneata pe Mine? Te-am adus Eu la cârmă? Crezi că mai ai puterea să ordoni aici? Și D-ta, D-le Mihai Antonescu, faci cauză comună cu șeful D-tale?
Ică: Majestate, comiteți o eroare și o imprudență judecând astfel pe Mareșal.
Regele: D-ta dai sau nu telegrama?
Ică: D-l Mareșal trebuie să hotărască.
Regele: Aici și de aici înainte hotărăsc Eu. V-am oferit prilejul să vă salvați și pe voi. Am vrut să vă adăpostesc chiar. Vă voi adăposti și acum, dar în beciu. Domnilor, sunteți arestați!
ÎN TRADUCEREA TIME
King Michael: Are you threatening me? Do you think you have the power to order anyone any more? Here and from now on, I will make the decisions. You are under arrest.
4. Înseamnă că, până la noi dovezi, rămânem într-o stare de incertitudine 🙂
5. Deci anul stenogramei din NYT este 1944, nu 1945.
6. La 25 septembrie 2013, scriaţi: „există 3 variante ale transcrierii 1945, 1946 şi 1947 – în principiu asemănătoare, unele mai lungi altele mai scurte” (http://www.george-damian.ro/dialogul-dintre-regele-mihai-si-maresalul-ion-antonescu-din-23-august-1944-4839.html#comment-11297).
La ce vă refereaţi?
Dragă Nic,
Mulţumesc pentru complimente. Eu încerc să nu fiu „fraierul” nimănui – nici al Regelui Mihai, dar nici a celor care lansează critici nejustificate (nu este cazul domnului. Marian).
Referitor la ce scriau Mădălin şi MMP mai sus, când îl criticau pe Marian, cred că ar fi trebuit să intervin (o fac acum) şi să spun că:
1. Pornesc de la premisa bunelor intenţii ale celor cu care discut (Marian m-a convins că nu este „îndoctrinat legionar” – lucru pe care îl urmăresc la fiecare persoană care critică actul de la 23 august ’44).
2. Consider că noi suntem produsul lecturilor noastre. Ştiu că Marian a citit mult mai mult decât mine şi accept posibilitatea ca viziunea de ansamblu pe care şi-a formulat-o să fie atât de evident în defavoarea Regelui Mihai încât acest lucru să justifice fermitatea cu care îl critică. Din proprie experienţă am înţeles cât de greu este să transmiţi o „viziune de ansamblu” care formează o anumită perspectivă asupra lucrurilor: este foarte greu când e vorba de atâtea lecturi.
De aceea, îl felicit şi pe Marian, pentru că a continuat această discuţie cu argumente (lucru care nu se întâmplă întotdeauna în discuţiile de pe internet) şi a fost „maleabil” discuţiei, încât să permită continuarea ei.
Ca sa fie si mai clar, poate nu a fost suficient de bine exprimat
Nu-l critic pe Mihai ca l-a arestat pe Antonescu, l-am criticat pentru „aruncatul cu capul înainte”, fara cea mai mica pregatire, într-un act de o mare importanta pentru tara (de care s-a dovedit ca nu i-a pasat niciodata).
L-as fi criticat si pe Antonescu daca ar fi facut acelasi lucru, dar sunt convins ca nu, fiindca el a fost atasat militar, si deci obisnuit cu politica si semnificatiile unor gesturi si actiuni.
PS: Carta Atlanticului consfintea numai acele frontiere care au fost obtinute prin comun acord (adica rusii nu puteau lua nici Moldova de peste Prut daramite cea de dincoace).
„PS: Carta Atlanticului consfintea numai acele frontiere care au fost obtinute prin comun acord (adica rusii nu puteau lua nici Moldova de peste Prut daramite cea de dincoace).”
-> Şi totuşi, au luat-o…
„(de care s-a dovedit ca nu i-a pasat niciodata)” -> În ce fel s-a dovedit?
Pentru ca am consimtit la Paris în 1946, de aia au luat-o.
Primul hit in google -> http://www.procesulcomunismului.com/marturii/fonduri/cdandara/ddpcr/, dar mai sunt si altele
Nu sunt legionar.
Dar oricum, probabil ca este util sa mentionez, legiunea este în ochii multora un „bloc solid”, pe când în realitate exista doua curente complet diferite, conceptul Codreanu si conceptul Sima (foarte diferit de original, si la ale carui defecte toata lumea se refera si le paseaza în bloc legionarilor).
1) În consiliul de miniştri din 15-16 septembrie, Iuliu Maniu spune:
– „Conditiunile pe care le-am stabilit noi atunci erau neasemuit mai favorabile decit cele de acum si fiindca eu am cutezat sa recomand partidului si Majestatii Sale sa faca acest armistitiu, ne doare foarte mult la ce s-a ajuns.”
– El consideră că nu sunt vinovaţi negociatorii, care au pregătit ieşirea României din război, ci spune că „ceea ce am stabilit la Cairo nu au respectat domnii din Moscova” (Maniu).
– Aceste „puncte care multe reprezinta o adevarata capitulatie nu un contract liber de armistitiu” au trebuit acceptate şi datorită situaţiei în care fusese adusă ţara după 23 august 1944 („erau intr-o situatie intr-adevar tragica: armistitiu declarat, de axa rupti, armata rusa in cooperre cu noi pentru dezrobirea Ardealului”).
– Maniu însuşi de dovedeşte a fi fost naiv: ” „Domnilor, tin de la inceput sa constat ca textul acestui armistitiu nu corespunde cu acele conversatiuni si cu acele incheieri pe care emisarii nostri din Cairo au convenit cu reprezentantii aliati (…) constat ca aliatii nu si-au respectat intelegerea de la Cairo. La Cairo s-au facut intelegeri precise. Baza acestor conditiuni era fixata in 6 puncte care contineau anumite asigurari foarte pretioase pentru Romania si noi cind am facut armistitiul si cind am trimis comisia la Moscova, am fost de credinta ca aceste stipulatiuni vor fi respectate (…)”.
2) Referitor la afirmaţia lui Buzeşti („independenta si suveranitatea Romaniei nu pot sa fie asigurate atit timp cit Germania si Ungaria nu sint invinse” este „exact asa cum ziceau nemtii cind ne bateam in Rusia”), asemănarea (de situaţie, nu de retorică) nu mi se pare exactă, ci imprecisă: înfrângerea Ungariei şi Germaniei era, în septembrie 1944, un lucru foarte sigur, pe când a Rusiei, în iulie 1941, nu era deloc.
3) Pătrăşcanu spune că delegaţia română a cerut reformularea unei secvenţe din textul armistiţiului („recunoscind invingerea, Romania a cerut armistitiu”), cu următoarea argumentaţie: „armistitiul s-a produs nu prin forta infringerii noastre militare, ci prin o actiune politica, si ca aceste conditiuni care urmeaza sa fie stabilite in actul de armistitiu au fost de multa vreme discutate cu aliatii si deci guvernul actual care este emanatiunea acelor care au ajutat armistitiul si nu este vechiul guvern, care poate fi facut raspunzator pentru situatiunea militara a Romaniei, are o alta baza juridica decit daca ar fi ramas guvernul vechi”.
El mai precize o altă realitate: „La sfirsit am sa fac citeva concluziuni. In textul armistitiului, in discutia cu cei trei ambasadori, Comandamentul aliat este reprezentat prin Uniunea Sovietica, o data pentru totdeauna. In toate discutiile noastre Comandamentul sovietic este singurul care reprezinta Anglia si America. Toate legaturile militare ale Romaniei trec pe planul discutiilor si intelegerilor cu Uniunea Sovietica. Aliatii daca vor voi sa ne inarmeze, o vor face prin intermediul Uniunii Sovietice. In Romania Comandamentul sovietic este acela care reprezinta toti aliatii.”
Cam astea ar fi ideile. Sau mi-a scăpat ceva? 🙂
Da, în ciuda unei analize foarte bune ti-a scapat un punct foarte important.
Nimeni nu s-a referit la conditiile oferite de rusi „succesorilor” lui Antonescu 🙂 ci toti s-au referit la Cairo (tratativele cu anglo-americanii) si nimeni la cea de la Stockholm (rusii). Când tocmai ei erai succesorii lui Antonescu.
Trebuie sa recunosc ca m-a deranjata stilul zeflemitor, diversionist al lui Marian, dar pe final si-a mai revenit. N-are nicio importanță ce spun eu despre el, pana la urma discutia a fost ok.
Dar nu inteleg ce legatura au legionarii. Nu am observat ca neo-legionarii sa fie cei mai mari critici ai Regelui…si oricum aici s-ar intalni cu fanii Antonescu, cu care teoretic ar trebui sa fim in conflict.
For the record: consider, ca si Marian, ca regele a facut o tampenie. Normal era sa negocieze, sa semnam si apoi incetam lupta. Consider ca nu se putea mai rau decat am capatat. O rezistenta indarjita cu siguranta ca i-ar fi determinat pe rusi sa accepte un compromis, pentru ca nu-si puteau permite sa stea prea mult aici. Asa cum a aratat si Marian, se putea obtine mai mult cu lupta.
Dar nu inteleg ce legatura au legionarii. Nu am observat ca neo-legionarii sa fie cei mai mari critici ai Regelui…si oricum aici s-ar intalni cu fanii Antonescu, cu care teoretic ar trebui sa *fim in conflict.
*sa fie
Legionarii au fost adusi tangential în discutie.
Exista totusi o legatura între Mihai si legionari. Cea post-decembrista, când (ex)regele a refuzat contactele cu diaspora pe motiv ca existau legionari printre ei.
Bineînţeles, criticii cei mai mari ai Regelui nu sunt neo-legionarii.
M-am referit la ei tangenţial (cum spunea Marian): deunăzi, am discutat despre tema celui de al doilea război mondial cu domnul Cristian Vasilescu – simpatizant al Mişcării Legionare. Discuţia a continuat până la punctul în care n-am mai putut fi de acord cu dumnealui; problema nu erau simpatiile sale politice (cred că nu trebuie demonizat legionarismul) [*], ci faptul că, pentru susţinerea tezelor sale, ignora alte aspecte şi, în acest fel, manipula realitatea istorică.
Marian mi-a demonstrat că el nu se angajează în asemenea manipulări; că are o anumită imagine de ansamblu asupra Regelui Mihai cu care eu nu sunt de acord – atâta timp cât vine cu argumente, cred că putem dialoga civilizat 🙂
[*] Fireşte, aşa cum amintea Marian, Mişcarea Legionară nu era un „bloc unitar”: altfel, cum ar fi putut neolegionarii de azi să-l admire pe mareşalul Antonescu – care, după ce i-a adus pe legionarii lui Sima de la putere, tot el i-a dat jos, în urma rebeliunii legionare (ianuarie 1941)? Doar nefiind simpatizanţi Horia Sima, cred.
Dragă Marian şi MMP,
Cred că discuţia referitoare la actul de la 23 august 1944 a ajuns la un teren de mare incertitudine: „Ce ar fi fost dacă…?”.
Voi spuneţi că, dacă era lăsat Antonescu să semneze armistiţiul (după 23 august 1944), situaţia generală ar fi fost mai favorabilă decât a fost în realitate. Accept şi această posibilitate.
Dar, totodată, înţeleg logica actului de la 23 august 1944 – care, cred eu, a fost făcut cu bunele intenţii de a salva ce a mai rămas de salvat. Că lucrurile au ieşit nasol – asta l-ar face pe Regele Mihai cel mult un „incompetent cu bune intenţii”, dar nu un „trădător”, decât în situaţia în care 1. ar fi fost „omul ruşilor” (lucru de care mă îndoiesc) sau 2. cu bună ştiinţă, l-a arestat pe Antonescu din orgoliu (cum spune Marian, lucru de care iar mă îndoiesc).
Un alt aspect de luat în considerare ar fi scenariul ca Antonescu să fii cerut lui Hitler permisiunea de a încheia pacea cu ruşii şi, precum Horthy în octombrie 1944, să fie dat jos de la putere şi înlocuit cu un guvern colaboraţionist (Horia Sima). Atunci, cred că sunteţi de acord: lucrurile ar fi ieşit mult mai nasol…
Dar, pentru că e vorba de un teren incert („Ce ar fi fost dacă…”), nu pot decât să dau o opinie, respectând-o, totodată, pe a voastră.
Dragă Marian,
Tu scrii: „Pentru ca am consimtit la Paris în 1946, de aia au luat (ruşii Basarabia)”.
Pacea, totuşi, a negociat-o Tătărescu, „tovarăş de drum” cu comuniştii sub guvernul Petru Groza.
Referitor la acest guvern, rezum un pasaj din memoriile lui Mircea Ionniţiu, care arată cum ne-am procopsit cu el:
•„După vizita lui Vîşinski la Bucureşti, din toamna anului 1944, Partidul Comunist se pune în fruntea campaniei de răsturnare a guvernului […] (şi) începe proteste publice”; pe fondul acestor turbulenţe, guvernul Constantin Sănătescu demisionează iar, pentru formarea noului guvern, Regele alege „o personalitate neutră, cu prestanţă şi cu trecut nepătat” (Generalul Nicolae Rădescu), „dar dezordinea continuă în ţară”; venit în Bucureşti, Andrei Vîşinki cere demiterea guvernului Rădescu (pe care Regele se vede nevoit să o ceară) şi impune neoficial numirea lui Petru Groza, „singurul om care, ca prim-ministru, se bucură de încrederea Uniunii Sovietice” – căruia Regele se vede nevoit să-i însărcineze formarea guvernului – majoritar comunist (6 martie), dar FĂRĂ PARTICIPAREA PARTIDELOR MAJORITARE (liberal şi ţărănist) – care „refuză orice colaborare, atâta timp cât (Partidul Comunist) reţine majoritatea locurilor în cabinet”; „Nici unul din guvernele apusene nu recunosc regimul Groza, deoarece nu avea larga reprezentare a partidelor politice, aşa cum se specificase la Yalta” şi „în circumstanţele existente, nu vor negocia tratatul de pace”; astfel, în august 1945, Regele cere „o reexaminare a poziţiei guvernului Groza”, dar acesta refuză cererea de a demisiona, motiv pentru care Regele „declină să mai aibă vreun contact cu el sau miniştrii săi”; „Aşa începe perioada care a fost numită «greva regală»”; „după luni de conversaţii diplomatice” între Marile Puteri, în decembrie 1945, se ajunge la o soluţie de compromis: „se vor adăuga doi membri la guvernul existent a lui Petru Groza”, care „vor reprezenta partidele majoritare”; „Guvernul astfel reorganizat va da asigurări solemne reprezentanţilor Apuseni cu privire la ţinerea de alegeri libere şi nestingherite” (pp.89-96); „Compromisul de la Moscova a fost o mare dezamăgire pentru Regele Mihai, pentru şefii partidelor de opoziţie cât şi cei care credeau în principiile democraţiei” (p.101); „Acest compromis a convins pe cei interesaţi că democraţiile Apusene nu pot să disloce dominaţia sovietică şi că, până la o modificare la o modificare a relaţiilor dintre Marile Puteri, controlul comunist se va consolida” (p.97).
Aparent, Antonescu i-a spus clar lui Hitler ca în conditiile în care Reichul nu-si respecta angajementele, el se vede liber de a nu si le respecta nici el la rândul lui – este vorba de ultima vizita, cauzata dupa cum am tot spus de transferul a 12 divizii de elita din România, considerata sigura, spre Galitia, unde era jale.
Exista doua probleme mari si late aici:
– când trebuia semnat armistitiul
– cum trebuia
Toti au fost de acord ca trebuia facut înainte de a intra Rusul în tara (adica prin martie 1944). Acest deadline a trecut, în special prin neîntelegerile de principiu si de principii între Maniu si Antonescu.
Repet aici ca armistitiul se putea face si când rusii erau la Carei, Molotov a spus ca Rusia primea oricând cererea de armistitiu, dar, la fel ca la Radio Erevan, se schimbau doar termenii acordului.
Cum trebuia facut, era iarasi clar, atât opozitiei (adica Maniu) cât si guvernului (adica Antonescu). Rusia era dispusa sa primeasca o delegatie cu care sa negocieze termenii pacii (nu ai armistitiului).
De ce nu l-a arestat regele pe Antonescu în tot acest rastimp (martie-august), când trupele rusesti intrasera deja în România mare, nu cred ca va binevoi vreodata sa ne spuna. De ce nu l-a arestat în iunie, când Rusul a intrat si în Regat, iarasi tacere semnificativa.
Prin urmare, am fost nevoit, si sunt nevoit în continuare sa consider ca arestarea Antonestilor a fost nu ca sa se salveze tara ci ca sa se evite semnarea armisitiului de catre Antonescu – acest lucru însemna, nu numai eliminarea acuzelor de genocid, holocaust si razboi contra URSS, ci si mentinerea lui mai departe pe primul plan. Toti lingaii ar fi ramas pe drumuri.
Telegrama misterioasa, care nu exista în forma scrisa ci doar în amintiri, a ajuns doar la Buzesti. Continutul acesteia probabil ca reitera opinia anterioara (maresalul sa semneze), asadar Buzesti a decis s-o ascunda de rege (care probabil ca n-ar mai fi avut curajul).
Cum tradarea se razbuna, fratii Buzesti (nu Buzescu 🙂 ) s-au regasit printre cei condamnati la închisoare crunta prin decret regal, împreuna cu Mihalache si altii, cu câteva zile înainte de abdicare.
Dragă Marian,
Arestarea lui Antonescu nu era obligatorie. Excluzând premisa „orgolioasei trădări” (adică judecând în logica actului), dacă Antonescu, în convorbirea cu Regele din 23 august ’44’, ar fi spus: „semnez armistiţiul imediat”, atunci n-ar fi fost arestat şi lucrurile ar fi ieşit probabil mult mai bine.
Deci întrebarea ar trebui, cred, să fie nu „De ce nu l-a arestat mai devreme?”, ci „De ce nu i-a cerut să semneze armistiţiul mai devreme?”.
Citez, în acest sens, din Neagu Djuvara: „Iată complicata combinaţie care a putut funcţiona vreo şase luni de zile şi în care timp ambasadoarea Alexandra Kollontai a putut negocia şi cu guvernul Antonescu, şi cu opoziţia română prin mijlocirea lui Duca. S-a ajuns astfel, în faza finală, la înţelegea ca, dacă tânărul rege Mihai izbuteşte să-l înlăture pe mareşal, să formeze un nou guvern şi să preia comanda supremă a armatei, un general adept al «complotului», în speţă generalul Aldea, să fie trimis peste liniile sovietice pentru a negocia condiţiile amănunţite ale predării armatei române. Neîndoielnic însă, guvernul sovietic punea în continuare mai mult temei pe negocierea oficială cu Antonescu, sovieticii socotind greşit că numai la ordinul mareşalului unităţile române ar fi depus armele. De abia în dimineaţa de 23 august 1944, la patru zile după spargerea frontului germano-român din Moldova şi deruta unităţilor române, guvernul sovietic, constatând că Antonescu tot nu se decide să semneze armistiţiul, îi comunică lui George Duca, prin ambasada sovietică de la Stockholm, că autorizează trecerea peste liniile sovietice, ca negociator al amănuntelor predării, a generalului Aldea. Duca cifrează grabnic o telegramă şi o trimite la Centrală, unde, descifrată de tinerii de încredere, e remisă lui Niculescu-Buzeşti, care o ţine la el, iar în cursul după-amiezii se află alături de rege, când acesta îl primeşte pe mareşal.” („Misterul telegramei….”, pp.21-22)
Repet ca Djuvara ori minte ori nu stie. Retrospectiv e usor de spus.
Lesbianca de Kollontai era bolnava, discutiile nu se purtau cu ea ci cu Semionov, ofiter acoperit cu intrare la Kremlin.
Am sustinut mereu ceea ce vad ca ajungi si tu sa concluzionezei: de ce trebuia arestat Antonescu?
Important era armistitiul, oricine îl semna. Daca regele, arestându-l pe Anto, proceda corect (asa cum chiar tu ai spus-o: trimiterea unei delegatii (generalul Aldea si altii) pentru semnare), probabil ca istoria (si eu si altii) nu avea nimic de zis. Dar el n-a facut-o nici macar cum spune Djuvara.
De altfel, si nu prima oara, Djuvara cam se încurca în argumente – ori rusii sparsesera frontul, ori le era frica de Antonescu si de armata româna?
Toate acuzele de comunizare a României si a Europei de est si mai stiu eu ce acuze, toate îsi au originea în acest act prost facut dpdv diplomatic si catastrofal dpdv militar (efectul de avalansa). Antonescu a avut dreptate când a zis e necopt la minte si ca trebuie tinut departe de politica.
Dragă Marian,
Te rog să nu te joci cu logica: „De altfel, si nu prima oara, Djuvara cam se încurca în argumente – ori rusii sparsesera frontul, ori le era frica de Antonescu si de armata româna?”
Djuvara scrie că „guvernul sovietic punea în continuare mai mult temei pe negocierea oficială cu Antonescu, sovieticii socotind greşit că numai la ordinul mareşalului unităţile române ar fi depus armele”. Nu scrie că le era frică de el, ci prefereau să negocieze cu el şi nu cu opoziţia.
În altă parte, Djuvara comentează, referitor la această poziţie a lor: „Proastă cunoaştere a moravurilor româneşti”.
Nu ma joc, daca tot au spart frontul, ce-i mai xxxxx grija pe rusi daca Antonescu semna sau nu armistitiul? O tara învinsa e mai buna decât una care-si negociaza armistitiul.
Raspunsul l-am dat mai sus, frontul fusese spart punctual, unde unitatile de români, probabil ca urmare a complotului, refuzasera sa mai lupte. Unde au fost nemti „hemoragia” a fost oprita.
ceea ce spune Djuvara este o analiza ex-post-facto (adica stiind rezultatul).
„Nu ma joc, daca tot au spart frontul, ce-i mai xxxxx grija pe rusi daca Antonescu semna sau nu armistitiul?” -> Djuvara scrie altceva: că ei, dacă ar fi fost să se semneze un armistiţiu, ar fi preferat să-l semneze cu Antonescu decât cu opoziţia, considerând că armata nu l-ar fi urmat pe Rege (deşi – după cum am văzut – armata l-a urmat şi pe Rege).
Sunt de acord ca, în logica sovieticilor, „O tara învinsa e mai buna decât una care-si negociaza armistitiul”. Dar o imediată împingere a frontului, prin semnarea armistiţiului cu România, ar fi fost de preferat unor 6 luni de rezistenţă (cum anticipa chiar Stalin).
Pentru noi, problema este că, după acele 6 luni, am fi fost o ţară învinsă, şi nu una care să-şi mai poată negocia armistiţiul.
Referitor la „spargerea frontului”: personal, n-am niciun fel de date; poate o fi cum scrii tu.
„ceea ce spune Djuvara este o analiza ex-post-facto (adica stiind rezultatul)” -> Şi ceea ce scriem noi e la fel. Diferenţa este că Djuvara a fost implicat direct în acele evenimente.
vă urmăresc de câteva zile. sunt un om obişnuit, străbunii mei nu au pierdut averi de pe urma comuniştilor dar tot nu i-au suportat toată viaţa lor. sunt un adept al monarhiei pentru simplul motiv că un rege sau, mai nou, regină, nu trebuie să se căciulească în faţa nici unui lider de partid şi altele dar, am un sentiment de goliciune când vine vorba de 23 august ca şi cum acolo mi-ar fi fost furat ceva.când a făcut Mihai I ceva pentru care să-şi asume întru totul faptele cu consecinţele de rigoare? legile semnate după această dată,acceptarea unui guvern comunist, abdicarea însăşi, la toate a fost prost sfătuit, silit, obligat, forţat de parcă el nici nu ar fi fost. deja după 44 nu mai vorbim de un copil, era un tânăr de 23 de ani educat pentru a conduce. la 23 de ani alţi au construit imperii. la abdicare se spune că a fost silit, poate, dar poate explica cineva de ce s-a întors? şi să nu uităm că, de data asta, armata română lupta acasă.
Dragă Liliana,
Cred că, în general, fiecare persoană trebuie ca, documentându-se asupra faptelor istorice, să tragă propria sa concluzie.
La întrebarea ta, „când a făcut Mihai I ceva pentru care să-şi asume întru totul faptele cu consecinţele de rigoare?”, răspunsul mi se pare destul de simplu: când le-a făcut 🙂
Nu înţeleg ultima afirmaţie: „dar poate explica cineva de ce s-a întors? şi să nu uităm că, de data asta, armata română lupta acasă”. La ce te referi?
de ce s-a întors? în 47 tocmai ce fusese în Anglia, la nunta Elisabetei şi era clar că nu mai era dorit de către ruşi. dacă nu se întorcea, nu semna actul de abdicare pentru el şi pentru urmaşi. iar la 23 august 44 armata română lupta acasă, pe frontul din Moldova şi oamenii aveau alte motivaţii. după cum spune Marian, întâi trebuia semnat armistiţiul şi-apoi depuse armele. grigore ureche, parcă, îi numea pe ruşi un popor greoi şi tocmai acestui popor greoi ne-am deschis porţile fără nici o garanţie. cum defineşti cele 3 săptămâni în care, în lipsa semnării armistiţiului, românii au avut doi inamici, pe ruşi şi germani? te-ai gândit vreo clipă la acei soldaţi şi ofiţeri, luaţi prizonieri în aceste 3 săptămâni care au depus armele pentru că aşa anunţase majestatea sa la radio?
Dragă Liliana,
Dacă Regele nu s-ar fi întors în 1947, atunci comuniştii ar fi putut spune că, pur şi simplu, a plecat. Nu cred că o asemenea situaţie ar fi fost mai favorabilă imaginii sale decât cea de după abdicare.
***
De principiu, sunt de acord că „întâi trebuia semnat armistiţiul şi-apoi depuse armele”. Dar, în condiţiile de după 23 august 1944, asta ar fi însemnat lupta pe două fronturi (german şi sovietic). Dacă am fi luptat trei săptămâni (până la semnarea armistiţiului), ar fi fost situaţia mai favorabilă decât cea care s-a întâmplat (acei 160.000 de militari capturaţi)? Şi eu am avut rude care au ajuns acolo (fraţii bunicului matern – militar; şi o rudă prin alianţă – simplu recrut nemobilizat), dar ele s-au întors cu bine.
Eu am înteles ce-ai spus tu. Tu n-ai înteles ce-am spus eu.
Parte a logicii unora (si a lui Djuvara) este ca rusii au rupt frontul si prin urmare ajungeau pe 23 seara la Bucuresti cu acceleratul de Iasi. Fals. Frontul s-a rupt, dar s-a cârpit la loc. În locurile unde s-au dat batalii, de exemplu Scobalteni si Iermoclia, rusii au fost dati înapoi. Friessner a primit (în sfârsit) aprobarea lui Antonescu sa se replieze strategic, pentru a compensa „gaurile” lasate de unitatile române care primisera ordin (de la cine? exista teorii cu „Poarta Iasului” si altele) sa plece.
Frontul nu se prabusea, dovada ca Antonescu se reîntorcea pe front (în loc sa fuga ca Mihai spre Craiova), dar situatia era grava.
Dupa cum am mai spus, rusii au intrat în România mare cam prin martie, iar în Regat (nordul Moldovei de dincoace de Prut) prin iunie – nu mai stiu exact datele, dar în nici un caz pe 20 august. Daca regele a considerat ca rusii nu trebuiau sa intre în tara înaintea semnarii armisitiului, de ce n-a facut-o în martie sau iunie? Existau si atunci conditiile pe care le-a primit maresalul, chiar fara cele 2 puncte allegedly primite cu telegrama din 23 (de care regele n-a stiut nimic). Tot zicea ca a participat activ la scoaterea RO din razboi, deci trebuia sa stie aceste conditii.
Panica a aparut în ziua în care s-a aflat ca Anto vrea si el armistitiul, în ciuda opozitiei (Maniu) care i-a spus „Tu ai bagat tara în razboi, tu s-o scoti”. Problema lui Maniu a fost ca a încercat, ca mai toata viata lui, sa evite sa fie facut vinovat de rezultatul vreunei actiuni. Armistitiul era o cale sigura de a deveni vinovat, cu atât mai vinovat cu cât rusii erau mai aproape.
De altfel, daca e sa consideram stenograma ca fiind adevarata, Antonescu n-a refuzat armistitiul, ci continutul unei telegrame, presupusa a avea un continut similar Proclamatiei catre tara, partea cu armistitiul. Ziarele vestice au prezentat aceasta Proclamatie ca o capitulare neconditionata (ceea ce de fapt si era).
adică? nu înţeleg eu acum.”asta ar fi însemnat lupta pe două fronturi (german şi sovietic)” nu există un condiţionat asta a fost,încerc o explicaţie: dacă ai rupt vechea alianţă, cea cu nemţii înseamnă că nemţii îţi devin inamici, nu? numai că tu nu ai nici un acord semnat cu vechii inamici – cu ruşii, de nici un fel, logic, şi ei îţi sunt tot inamici, nu? asta s-a întâmplat. dacă toate lucrurile erau clare spune-mi unde era regele pe 24 august? şi da, dacă am fi luptat până la semnarea armistitiului alta ar fi fost situaţia.
Regele cere demisia lui Petru Groza, citat din Ionnitiu, citat de Tudor 12.11.2013 15:37.
http://oi43.tinypic.com/szfmz6.jpg
Hai, Mariane, de ce afirmi atât de uşor că Regele Mihai ori Djuvara minte, dar îl crezi pe Petru Groza? 🙂
Liliana, asta încerc eu sa explic din secunda 0 a acestui topic.
Mici clarificari:
– ruperea unei aliante nu înseamna stare de razboi. Starea de razboi se obtine prin declaratie de razboi.
– noi am fost într-adevar în razboi cu ambii, cu rusii pâna pe 12.09.1944 (armat, formal pâna în 1947, la ratificarea tratatului de pace) si cu nemtii, din 24.08.1944 (ca urmare a bombardarii capitalei) si pâna pe 10 mai (armat) apoi pâna în 1947 (ratificarea tratatului de pace)
Regele fugea spre Craiova, unde sa fie pe 24?
Doar nu credeai ca se ducea pe front sa-si inspecteze trupele (care trupe? 🙂 ar fi trebuit sa se duca pâna-n Siberia)
http://oi42.tinypic.com/2cwosj9.jpg
A fost un interviu dat de Groza. Un interviu în aceeasi perioada dat de Mihai n-am gasit, o dezmintire, ceva, cum se practica, hai sa fiu mârlan, vreun proces de calomnie 🙂
Dragă Liliana,
Asta e problema când se trece dintr-o tabără în alta: pe drum, eşti atacat din ambele părţi. Noi n-am mai tras în faţă (spre sovietici), ştiind că vom fi atacaţi din spate (de germani).
Regele se refugiase la Dobriţa – până la 12 septembrie (cred). La 24 august, fusese bombardat Palatul Regal, deci această măsură nu a fost lipsită de sens.
„şi da, dacă am fi luptat până la semnarea armistitiului alta ar fi fost situaţia” -> Normal că ar fi fost o altă situaţie. Întrebarea este dacă ar fi fost mai bună ori nu. Tu spui, cred, că ar fi fost mai bună. Fiind vorba de o „istorie alternativă”, n-am cum să te contrazic; aş putea fi chiar de acord 🙂
Marian, în septembrie 1945, Regele era în grevă la Sinaia 🙂
Ca Djuvara minte nu o spun usor. Afirmatiile lui sunt clar ex-post-facto, concluziile sunt prezentate ca fapte.
Problema cea mai mare o vad în aparitia târzie a acestei carti. Problema 23 august nu a aparut în 2013, si nici în 1990, a existat dintotdeauna, si nu numai în România (comunista), ci si printre exilati.
De aceea sunt fortat sa cred ca Djuvara a asteptat suficient de mult sa vada ce documente si ce argumente sunt aduse, pentru a nu risca sa scrie „memorii” care nu corespund documentelor. Sa nu uitam ca la anul se face un jubileu frumusel, deci cartea pica la tzanc (eu nu scriu cu tz dar sa nu se înteleaga tanc) – 12 luni ajung pe deplin ca forumistii sa se încaiere si apoi sa se potoleasca si sa uite problema.
Dragă Marian,
Eu am înţeles ce spui: că, de fapt, frontul nu se sparse; eu ţi-am spus că nu ştiu nimic despre acest subiect, deci, până la o sursă contrarie, te cred pe cuvânt 🙂
Mai scrii:
1) „Dupa cum am mai spus, rusii au intrat în România mare cam prin martie, iar în Regat (nordul Moldovei de dincoace de Prut) prin iunie – nu mai stiu exact datele, dar în nici un caz pe 20 august. Daca regele a considerat ca rusii nu trebuiau sa intre în tara înaintea semnarii armisitiului, de ce n-a facut-o în martie sau iunie?” -> Nu înţeleg de ce spui că „regele a considerat ca rusii nu trebuiau sa intre în tara înaintea semnarii armisitiului”. Apoi, se pot găsi explicaţii de ce n-a acţionat în martie, iunie sau iulie. N-am acum una, trebuie să mai citesc şi să mă mai gândesc 🙂
2) „Existau si atunci conditiile pe care le-a primit maresalul, chiar fara cele 2 puncte allegedly primite cu telegrama din 23 (de care regele n-a stiut nimic). […]” -> Te referi la telegrama dată de George Duca lui Niculescu-Buzeşti privind trimiterea lui Aldea ca negociator, la 23 august ’44 (de care vorbeşte Djuvara)?
Dragă Marian,
Tu scrii: „Afirmatiile lui sunt clar ex-post-facto, concluziile sunt prezentate ca fapte”: păi, nu sunt şi afirmaţiile noastre la fel? Djuvara formulează o viziune de ansamblu (după consumarea faptelor), nu ce gândea el atunci (doar nu e un jurnal). Sunt de acord că memoriile privind telegrama de la 23 august ’44 au apărut prea târziu (2012). Dar el scrie despre telegramă şi în „Amintiri din pribegie” (chiar din primul capitol, „De la Stockholm la Paris”, deşi tu îl acuzai, mai demult, că nu), lansate încă din 2002.
Apropo, exista 17 sau 18 marturii despre dupa-amiaza zilei de 23 august. Din cele pe care am apucat sa le citesc, nici una nu coincide cu cealalata.
Orice ofiter de investigatii (criminalist) sau chiar si un jurnalist (adevarat) stie ca rareori declaratiile martorilor coincid. De fapt, daca acestea coincid un beculet rosu trebuie sa se aprinda – este indicatia „lectiei învatate pe de rost”.
Problema este ca ele difera în detalii importante (de exemplu sunt trei subofiteri care-si aroga calitatea arestarii lui Antonescu, aceea de-al lua de mâneca si-al duce sa studieze timbrele lui Carol). Fiecare participant si-a arogat o importanta mult mai mare decât a avut-o în realitate – pentru ca si miza a fost mare – mai tineti minte „revolutia” din ’89? – fiecare dintre cei din spatele lui Dinescu si Caramitru a primit câte o felie, care ministru al sportului, care secretar de stat, care vreo functioara prin guvern … si la fel ca si acestia, si actorii de la 23 au disparut încetul de pe ecran, si unii s-au mutat la Aiud, Sighet, cei mai smecheri reusind sa fuga din tara la timp.
Dragă Marian,
Îmi place mult următoarea frază:
«Orice ofiter de investigatii (criminalist) sau chiar si un jurnalist (adevarat) stie ca rareori declaratiile martorilor coincid. De fapt, daca acestea coincid un beculet rosu trebuie sa se aprinda – este indicatia “lectiei învatate pe de rost”.»
Mi se pare un „principiu de lucru” onest.
Motivul arestarii în august a fost ca rusii intrasera în tara. Consecinta intrarii rusilor în tara era ca România putea fi tratata ca învinsa în loc de cobeligeranta.
Astfel se justifica „salvarea tarii” în ultimul moment.
Dar pentru români Rusul intrase în tara înca de când a rupt frontul nordic si a ocupat sate si judete din Moldova de peste Prut în martie. În Regat au intrat de prin iunie, când au fortat si Prutul, tot în nord. Ofensiva din august era în jos, adica Nord->Sud.
@Visan Miu Tudor:
1. Da, posibil să fie şi o greşeală de traducere.
2. Gheorghe Buzatu „Mareşalul Ion Antonescu în faţa istoriei”, Iaşi 1990, 2 vol., la fel şi pentru relatarea incompletă a lui Gh. Brătianu.
3. Posibil ca autorul articolului să-i fi confundat pe cei doi Antoneşti.
4. Da.
5. Corect, anul este 1944, a fost o greşeală a mea.
6. La fel ca la 5).
Cu privire la revenirea în ţară, în 1947, a regelui Mihai.
La nunta verişoarei lui, Elisabeta, Mihai şi-a exprimat dorinţa de a nu mai reveni, deoarece nu mai era agreat de comunişti, ceea ce era perfect adevărat.
A revenit, fiind convins de către nimeni altul decât Winston Churchill.
A fost astfel păcălit de „omul reginei”.
De ce? Dacă rămânea, ar fi fost un rege în exil iar verişoara trebuia să-l trateze ca atare.
Abdicând, verişoara (regina „perfidului Albion”) l-a tratat ca pe un simplu cetăţean…
Trist este că pe Mihai, nimeni nu l-a luat în serios, nici chiar neamurile. Numai poporul român.
iaraşi revenim la aceeiaşi poveste. l-a convins Churchill. dar oamenii din staful său s-au luptat să nu revină. avea 26 de ani, crescut, educat pentru a lua decizii, pentru a judeca singur. ce-şi imagina? că ruşii, promotori ai comunismului, ai egalităţii oamenilor, îl vor ţine pentru ce şi de ce? de fapt, nu i-a păsat, nu a înţeles, nu a priceput nimic din consecinţele propriului act de la 23 august, din greva regală, din dragostea oamenilor arătată clar la 8 noiembrie 1945, din spaima pe care o trăia acest popor.
Tudor, să nu uităm că familia regală britanică nu s-a refugiat de la Londra în timpul bombardamentelor ceea ce zic eu că spune mult. nemţii nu ne-au bombardat aşa cum ar fi putut, poveşti cu porţile albastre ale oraşului sunt puerile, n-au dorit decât să se retragă în Ardeal şi să scape de noi. dar, bineînţeles, ca de obicei, alţii l-au convins.aşa, pentru o istorie alternativă, dacă ruşii n-ar fi acceptat armistiţiul, dacă nu l-ar fi semnat nici în septembrie, dacă ne-ar fi considerat oficial o ţară ocupată, nu că nu ne-ar fi considerat aşa, ce ar fi făcut Majestatea Sa? ar fi fugit să-i prindă din urmă pe nemţi?
Dragă Liliana,
Referitor la întrebarea ta: „dacă ruşii n-ar fi acceptat armistiţiul, dacă nu l-ar fi semnat nici în septembrie, dacă ne-ar fi considerat oficial o ţară ocupată, nu că nu ne-ar fi considerat aşa, ce ar fi făcut Majestatea Sa? ar fi fugit să-i prindă din urmă pe nemţi?”, răspunsul meu este: nu ştiu.
Mulţumesc, domnule George Damian, pentru răspuns şi clarificări.
Comentariul Lilianei pune un alt punct pe i, lânga cel adaugat de Marius (care a anticipat o abdicarea).
Simplul fapt de a ramâne în capitala în conditii de razboi nu spune despre acel om decât ca are curaj, alte calitati morale sunt probabil neesentiale. Stalin a ramas în Moscova în 1941, la fel si Hitler în Berlin în 1945. Nu i-a facut mai buni, dar curajul lor nu poate fi pus la îndoiala.
Regele a avut o singura data curaj în viata lui, între 16:00 si 22:00 ale zilei de 23 august 1944.
Nu a mai repetat de atunci niciodata acest lucru, de exemplu, nu-i era greu sa-l aresteze pe Groza, nici în 1945 nici în 1947, experienta practica la arestat ministri se pare ca avea 🙂
Acum, ca tot s-a linistit discutia, va propun o alta tema: cine a fost de vina pentru distrugerea aliantei Legionari – Antonescu. Eu cred ca daca ramaneau impreuna nu se ajungea la momentul 23 august.
Si deci toata discutia de mai sus n-ar mai fi avut loc 🙂
Legionarii însisi – n-au priceput nimica, Anto i-a adus la putere pentru ca, spre deosebire de partidele politica care erau niste „morti vii”, legionarii erau atunci singura forta politica viabila. Când acestia s-au apucat de „nazdravanii” si au periclitat stabilitatea interna si externa a tarii, bum cu ei de pamânt.
Marian
Lucrurile n-au fost atât de simple….
Greşeli au fost din toate părţile.
Antonescu i-a adus la putere pentru că avea nevoie de ei. La rândul lor, legionarii au avut nevoie de el. Mai tarziu, fiecare a căutat să se debaraseze de celălalt, considerând că se descurcă…. Au contat şi influenţele, atât interne cât şi externe. Per ansamblu, s-a dorit de către prea multă lume ca acest „mariaj” să nu ţină, mai mult, să intre în conflict…
Ceea ce s-a şi reuşit!
Astfel s-a slăbit capacitatea de apărare a României.
Marian, nici atunci regele nu acţionat din propria dorinţă ci sfătuit de alţii, ca de obicei. în 2010 participă la serbarea a 65 de de la terminarea războiului la … Moscova, ceea ce spune mult, însoţit de Radu Duda şi probabil, la sfatul acestuia, fireşte. ceea ce pe mine, ca persoană particulară, m-a durut, mai ales că putea refuza invitaţia punând totul pe seama vârstei. în 2010 nu mai era tănâr şi lipsit de experienţă.
în ceea ce-i priveşte pe legionari una a fost direcţia Codreanu şi alta direcţia Sima. chiar în rândurile lor există contestatari ai lui Sima. destul de mulţi, ceea ce zic eu dă o posibilă explicaţie evenimentelor ulterioare.
Liliana,
în mod evident ai dreptate. În spatele regelui au stat conspiratorii, care au profitat de lipsa lui de experienta si imaturitatea sa intelectuala, pentru a-l împinge sa faca ceea ce a facut, si mai ales cum a facut.
Când am spus de curaj, m-am referit la faptul ca pentru toata lumea, cel putin în 23-24-25 august, el a fost considerat capul actiunii, adica locul geometric în care se vor sparge oalele în cazul unui esec. :). Daca ar fi reusit contralovitura, Gerstenberg nu l-ar fi cautat pe sub pat pe Mocsony sau pe Vergotti pe dupa draperii, ci pe rege, sa-l duca de urechi la Rastenberg.
Mihai a vazut aceeasi situatie aplicându-i-se si lui, la nici 3 ani, armata l-a parasit (nu din interes national, asa cum se eschiveaza si azi, ci pentru ca a fost epurata de cei fideli lui, si pentru care n-a ridicat nici un deget), partidele la fel (si ele decapitate tot sub semnatura „divinului” de pe decretele de condamnare), taranilor li s-a rupt de rege, asa cum li s-a rupt dintotdeauna de conducatori, intelectualii fusesera si ei „rariti”. Când Mihai se înamora de Ana la Claridge’s Hotel, afacera Tamadau tocmai umplea „centrele de reeducare” cu ultimii participanti la puci, tocmai aceia care se pare ca au crezut în salvarea tarii. Cu cine, frate, sa guvernezi? Tot cu lingaii de atunci?
Asta i se reproseaza, sau ar trebui sa i se reproseze. Comunizarea României n-o putea evita nimeni. Dar distrugerea structurii societatii, a oamenilor, a valorilor, „aiasta majestate nu sî poati”.
Si cum cautam asa pe net, iata ca am gasit un documentar produs în 2003 despre casa regala daneza, în care regele este prezentat ca fiind ” Michael former King of Rumania)”.
Tinând cont ca Mihai este înrudit prin alianta cu casa regala daneza, daca termenul „fost” nu ar fi reprezentat realitatea, producatorii ar fi avut niste mici probleme.
AM uitat, mini-serialul se numea En kongelig familie.
Dragă Marian,
Referitor la 23 august 1944: îţi propun ca deocamdată să încheiem discuţia. La Cristian Vasilescu, oricât de radical este în poziţiile sale, am apreciat o atitudine împăciuitoare: „mai citeşte, mai reflectă”. Bineînţeles că, dintre noi doi, mai degrabă tu mai putea trimite la lectură 🙂 (în trecăt fie spus, dl. Vasilescu mi-a recomandat numai autori cu un anumit fel de atitudine istorică)
Referitor la titulatură: în continuare, susţin că este o diferenţă între „Rege” şi „monarh”, între regalitate şi monarhie. Când Casa Britanică îl numeşte pe Mihai „King Michael”, se referă la faptul că este şeful Casei Regale a României şi Unsul Domnului. Când altcineva îl numeşte „former king Michael” (de obicei sursele non-monarhice), se referă la faptul că este fostul monarh al ţării. După cum am mai spus, sunt de acord cu formula „fost monarh”, dar „fost Rege” – nu.
Legal nu este rege.
În cadru privat puteti sa-i spuneti cum vreti.
În cadru oficial adresarea cu Maria ta, Majestatea voastra (sau ma rog apelative pentru care a fost arestat Antonescu 🙂 ) este o insulta adusa constitutiei, care în articolul sau 2 spune clar:(1) Suveranitatea naţională aparţine poporului român, care o exercită prin organele sale reprezentative, constituite prin alegeri libere, periodice şi corecte, precum şi prin referendum.
(2) Nici un grup şi nici o persoană nu pot exercita suveranitatea în nume propriu.
Fost rege, fost suveran, fost maria ta, fost X,Y,Z sau dupa caz ex, former, ehemaliger, ancien etc. (fost-ai lele când ai fost, acu’ n-ai nici un rost).
Din pacate la noi constitutia e bataia de joc a tuturor.
PS: Franta fiind o republica, nu are nici ea regi. Însa pretendenti sunt destui, de exemplu Louis de Bourbon si Henri d’Orleans. Nici unul, fiecare însa pretinzându-se adevaratul rege al adevaratei case regale a Frantei, nu se recomanda Rege, ci în cadru privat „duce de …”. Unul cere gradinarului sa-l numeasca Louis XX, celalalt bucataresei sa i se adreseze cu Henri VII, dar în acte sunt „cetateni simpli”. Este adevarat, în Franta monarhia a murit de mult iar ultimul rege n-a avut mostenitori, ceea ce complica lucrurile.
Dragă Marian,
Monarhul este suveran, Regele este reprezentativ şi simbolic – chiar şi într-o republică. Într-o monarhie, Monarhul este, bineînţeles, şi Rege. În continuare susţin că există o diferenţă între regalitate şi monarhie, iar sintagma de „fost rege” mi se pare nepotrivită.
M-am uitat scurt pe wiki ce zice.
Monarh
Un conducător suprem al unei monarhii-suveran.
Rege, crai sau împărat, este titlul unei persoane care conduce printr-o formă de guvernământ o Monarhie absolută o Monarhie constituțională sau ca teritoriu conduce un regat sau imperiu.
La popoarele slave poartă numele de țar sau cneaz.
Han, șah, sultan, calif sau emir sunt numele monarhilor la unele popoare asiatice.
In Țările Române erau numiți voievozi, domnitori, conducând un Voievodat sau Principat.
Mihai este si Voievod (de Alba Iulia), titlu primit ca sa nu mai plânga ca i-a luat tata Carol tronul de sub poponet (cuvânt nemtesc).
DEX ne zice acelasi lucru
MONARHÍE, monarhii, s. f. 1. Formă de guvernământ în care puterea supremă aparține unei singure persoane (rege, împărat, țar, șah etc.) și se transmite de obicei ereditar. ◊ Monarhie absolută = formă de conducere a statului bazată pe puterea nelimitată a monarhului. Monarhie constituțională = formă de conducere a statului monarhic în care prerogativele monarhului sunt limitate prin constituție. 2. Stat care are ca formă de guvernământ monarhia. (1) – Din ngr. monarhía, lat. monarchia, germ. Monarchie, fr. monarchie.
O fi regele diferit de monarh?
DEX rezolva si aceasta dilema: RÉGE, regi, s. m. 1. Suveranul unui regat, persoană care deține puterea supremă într-un regat; monarh. – Din lat. rex, -gis.
sau
yMONÁRH, monarhi, s. m. Conducător suprem al unei monarhii; suveran. – Din ngr. monárhis
Deci REGE = MONARH = SUVERAN, cel putin în contextul discutiei noastre.
De ce să ne sărăcim vocabularul astfel? 🙂
Lui Marian: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/14/cel-mai-tanar-si-longeviv-maresal-al-romaniei/
Vocabularul nu e saracit, dar contextul juridic este acelasi.
Cuvântul rege nu este românesc, a aparut ceva mai târziu în vocabular. Cuvântul suveran a desemnat initial altceva. Cuvântul monarh este un alt neologism.
Domnitor este ceva mai românesc dar tot neologism, pe când voda sau voievod este cel mai neaos.
Din cartea „Mareşalii româniei”, 2013 (coord.Teodor Frunzeti, …..), în capitolul dedicat mareşalului Antonescu:
„Momentul şi contextul arestării mareşalului Ion Antonescu, modul în care s-a realizat trecrea României de partea Naţiunilor Unite au fost, sunt şi vor rămâne un episod amplu discutat şi analizat, controversat, apreciat sau criticat de către istorici, analişti politici şi militari. În multitudinea punctelor de vedere exprimate se pot înscrie şi cel conform căruia schimbarea de regim şi alăturarea la Naţiunilor Unite au fost singura soluţie în situaţia în care se aflau pe 23 august. Rămân însă discutabile modul în care s-a înfăptuit şi consecinţele imediate, având în vedere pregătirea şi înfăptuirea loviturii de stat din perspectiva relaţiilor cu aliaţii occidentali şi URSS.” (pp.351-352)
Truisme, iar situatia grea (sau speciala) din 23 august este nejustificat de exagerata.
Diplomatic, situatia din 23 august nu s-a deosebit cu nimic de cea din aprilie-mai când trupele rusesti au intrat pentru prima data pe teritoriul României.
Militar, rusii nu sparsesera (înca frontul), chiar în lipsa diviziilor panzer de elita, si au ajuns la Bucuresti, chiar cu frontul lipsit de aparare abia pe 28, ce-ar fi fost sa fi fost opriti la Namoloasa, chiar 8 ore? Este un alt „ce-ar fi fost daca…” dar nu ne trebuie multa imaginatie sa reconstruim viitorul 🙂
Graba de arestare si de încheiere a armistitiului mi s-a parut prea panicata.
Si prin actiunea sa regele (atunci rege) n-a facut nimic ca sa previna una din temerile politicului, lupta pe doua fronturi (un alt motiv al arestarii), ba dimpotriva, chiar a reusit acest lucru.
Dragă Tudor,
Am toată admiraţia pentru cunoştinţele tale în domeniul istoriei, pentru eleganţa şi argumentele cu care încerci să susţii cauza regelui Mihai.
Scuză-mi însă, te rog, expresia: Pariezi pe un cal mort!
Din pacate, atunci când poporul român l-a vrut REGE (în momentele de grea cumpănă), el a fost prea tânăr, prea necopt. Acum, când se vrea REGE, este prea bătrân, prea depăşit.
În „dansul” istoriei româneşti din ultimul veac, a fost mereu pe pas greşit…
Pentru tine, toată admiraţia, meriţi mai mult!
Teritoriul României era discutabil la acea data. Rusii considerau granita din 1940, noi pe cea din 1918. Granita 1918 a fost depasita prima data în martie. Cea din 1940 prima data în mai-iunie.
Rusii se aflau oricum pe teritoriul nostru, oricum am privi lucrurile, si nu e nici o diferenta diplomatica între Stanilesti si Pantelimon, atât timp cât Bucurestiul nu a cazut.
Dragă Marius,
1. În cea mai mare parte, intervenţia mea nu are o motivaţie politică, ci una istorică. De acea, aş sugera o distincţie între comentariile de natură istorică (motivate istoric) şi cele în care susţin cauza Regelui Mihai (motivate politic).
2. Monarhia şi regalitatea nu se limitează la un singur om, ci la familia regală şi la un întreg complex de instituţii. Eu cred că un sistem monarhic ar fi benefic României, dar aceasta este o părere personală.
Poziţia de şef a Casei Regale a României urmează, conform regulamentului intern al instituţiei, să fie moştenită de către Principesa Margareta. Teoretic, dacă s-ar restaura monarhia şi s-ar abroga legea salică, Principesa Margareta ar putea deveni Regina României. Dacă nu s-ar s-ar abroga legea salică, atunci succesorul Regelui Mihai ar fi primul moştenitor masculin: Principele Nicolae.
Dragă Marian,
Din cartea „Mareşali ai României”, am extras mai multe pasaje care oferă o „judecată istorică” asupra mareşalului Ion Antonescu. Chiar dacă textul îl ofer „trunchiat” în nişte combinaţii inteligente (nu este „textul întreg”), te invit să-ţi exprimi opinia faţă de aceste consideraţii:
http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/14/ultimul-maresal/
„Nota-bene”:
„Fără pretenţia unei lucrări exhaustive, le suntem recunoscător cititorilor, în mod deosebit specialiştilor în domeniu, istorici, muzeografi, colecţionari de artă şi obiecte de valoare cu simbol, care ne vor transmite observaţii şi sugestii, eventuale informaţii şi surse bibliografice care să ne permită îmbunatăţirea lucrării pentru o eventuală nouă ediţie.” – autorii (p.359)
Dragă Tudor,
1. Neamul este o fiinţă vie, în istorie sistemele politice şi guvernările, vin şi trec. La fel: monarhia a fost o dată de actualitate, acum nu.
2. Gândeşte, România e republică de zeci de ani…
3. Mihai a abdicat pentru sine şi pentru toţi urmaşii săi.
4. Să ne întoarcem în trecut, doar pentru nu-ştiu-ce porniri romantice….
5. De unde până unde Casă Regală a României…?!? Doar în mintea nonagenarului Mihai…
6. Ce are Margareta (sau Nicolae) în comun cu România? Nimic! Atât doar că Margareta o mai rupe pe româneşte…! În rest, interese materiale…
7. Monarhia benefică pentru România? Bine fie, dar, dacă tot e să ne întoarcem în trecut, de ce nu domn pământean? Român, frate! Nici Mihai, nici urmaşii lui, n-au strop de sânge românesc. De ce să rămână veşnic bătut în cuie faptul că la un moment dat, am ales domn străin…
Mă opresc aici.
Dragă Marius,
Eu susţin sistemul monarhic din considerente pragmatice, nu nostalgice. Nu cred că are sens să argumentez aici poziţia mea.
Referitor la argumentul 6 şi 7: Nici Carol I nu vreo legătură cu România, dar a fost cel mai mare Rege din istoria ei (1866-1914).
Draga Tudor,
Ai dreptate în privinţa lui Carol I. Dar cum spui tu: a fost.
Suntem spre sfârşitul lui 2013..
Regele Mihai autorizeaza Ministerul Agriculturii sa dea Legea 187 din 23 martie 1945, una dintre ultimele legi si decrete de dinainte de greva regala începuta pe 21 august.
Iata ce zice legea:ART. 1 […]Agricultura României se va sprijini pe gospodării puternice, sănătoase şi productive, pe gospodării care sunt proprietatea particulară a celor care le stăpînesc.[…] ART. 3 În scopul înfaptuirii reformei agrare, trec asupra Statului pentru a fi împărţite plugarilor îndreptăţiţi la împroprietărire şi pentru a constitui rezervele prevăzute la art. 2, pct. c şi d, următoarele bunuri agricole cu inventarul viu şi mort afectat lor: […] h) Prisosul terenurilor agricole constituind proprietăţi ale persoanelor fizice care depăşesc suprafata de 50 ha, şi anume: pămîntul arabil, livezile, fâneţele, bălţile şi iazurile artificiale […] ART. 8 Sunt exceptate dela expropriere şi lăsate în proprietatea actualilor titulari: ]…] bunurile agricole aparţinând mănăstirilor, mitropoliilor, episcopiilor, bisericilor, parohiilor şi aşezămintelor bisericesti, bunurile Domeniilor Coroanei, ale Eforiilor şi Aşezămintelor spitaliceşti, precum şi cele ale Academiei Romane, Casei Scoalelor şi celorlalte aşezăminte de cultură, ale composesoratelor, urbariatelor, obstiilor şi cooperativelor săteşti, de asemeni şi fâneţele şi păşunele aparţinând comunelor şi în general toate bunurile făcând parte din patrimoniul Statului.
Deci, regele se joaca de-a Robin Hood si ia de la chiaburi si da la saraci, deoarece suprafata de pamânt era ocupata deja dar taranilor din armata li se promisese pamânt.
E guvernul Petru Groza, dar seful statului era înca el, decorat cu ordinul Pobeda si (ulterior Legion of Merit), si care avea conform constitutiei puteri depline.
Asta în conditiile în care regele, familia sa si domeniile coroanei aveau însumate: 15’157,42 ha teren arabil (cifra a fost umflata mutându-se virgula cu o pozitie în diverse publicatii), 137’229.45 ha paduri, 19.9 ha intravilan si 111,82 ha terenuri de agreement (parcuri, arene, terenuri de tenis) – valori calculate de mine dupa Monitorul oficial.
Conform istoriografiei comuniste, au fost împartite 1’468’946 ha la aproape 900’000 de familii (barbati = soldati, vaduve de razboi etc.). Expropriatii au fost mult mai putini, 155’823. Averea familiei regale ar fi acoperit deci 10% din necesar. Nu s-a dat nici un cm patrat, ba s-a luat (ca la radio Erevan: n-a fost masina ci a fost bicicleta, si nu i s-a dat ci i s-a luat).
Chemi la oaste taranii dar le dai pamânt din cel al vecinului.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Romania_-_Land_property_title_%28Aruncuta,_Cluj%29.jpg
Blana ursului din padure as putea s-o vând si eu daca mi-as coborî standardele morale.
Marius: eu nu consider sistemul monarhic anacronic, ci pragmatic şi, poate, cu atât mai actual cu cât la noi confruntările electorale au devenit un joc media. Dar aceasta este o părere personală, care sper să mă influenţeze cât mai puţin în judecarea istoriei (spre exemplu, Liliana – a cărei comentarii le poţi citi mai sus-, deşi este o adeptă a sistemului monarhic, judecă foarte dur acţiunile Regelui Mihai).
Dragă Marian, uite cum explică Regele Mihai ce au însemnat Domeniile Regale:
„Asta iarăşi este o chestiune cu care se manevrează conştiinţele celor care nu cunosc legile şi realităţile României de dinainte de aşezarea instituţiilor comuniste. Istoricii le ştiu bine, dar nu asta a fost preocuparea lor în timpul dictaturii, să dezmintă calomnia despre aşa-zisele averi ale trenului. Domeniile Coroanei au fost date în administraţie regală printr-o lege a Parlamentului. Motivarea acestei realităţi a fost că, după 1881, ţara nu putea să dea lista civilă necesară funcţiei regale. Parlamentul a dat Legea Domeniilor Coroanei pentru că, astfel, lista civilă să poată fi completată. Aceste domenii au rămas în proprietatea statului. Beneficiile şi produsele aparţineau Casei Regale. O parte din acestea se întrebuinţau pentru nevoile curente, celelalte se vindeau. O parte din bani completa lista civilă, cealaltă se reinvestea în agricultură şi în diverse alte activităţi. Trebuie să se ştie că din banii aceştia s-a făcut operă culturală în adevăratul înţeles al cuvântului. Din ei au fost clădire biserici, şcoli, iar multe dintre cele care existau au fost subvenţionate. Când au fost confiscate toate bunurile mele, au fost confiscate şi Domeniile Coroanei. Pentru ca, după un timp, nu ştiu cine să-şi dea seama că toate aparţin statului şi că nimic al statului nu poate fi confiscat. Au fost nevoiţi să anuleze actele.” (volumul de convorbiri realizat de Mircea Ciobanu, ed.3, Humanitas, 2008, p.114)
Tudor,
Sistemul monarhic pragmatic? Da, când este vorba de interesele materiale ale lui Mihai & family.
Aş fi acceptat revenirea în ţară, cu bune intenţii, dacă ar fi spus: „nu vreau nimic pentru mine şi ai mei! Ţara pe care am părăsit-o a luat alt drum decât cel al monarhiei, mă înclin, accept, vreau să fiu cetăţean al acestei ţări, împreună cu familia mea. Sper ca de acum, să pot da ţării, ce n-am dat atâţia ani cât am lăsat-o de izbelişte”.
Dar, nu! Cum a venit, şi-a cerut proprietăţile, şi mai mult decât atât…!
Şi,crezi că mai pot fi convins?
Uită-te la această familie: nu au nici în clin, nici în mânecă cu această Românie, doar joc de imagine şi pretenţia de a fi recunoscuţi.
Culmea ironiei, cine erau aplaudacii regelui, la discursul din Parlament: aceiaşi oameni ai tătucului Iliescu, cel care i-a refuzat intrarea în ţară la un moment dat! Interesant, nu?!?
Monarhie? Da, dar nu din casa lui Mihai…!
S-a compromis demult, şi de prea multe ori.
A părăsit corabia pe vreme de furtună, să nu mai aibă pretenţii!
Dragă Marius,
Eu m-am referit la sistemul monarhic în general. Ţine şi de tradiţie şi de anumite mentalităţi; cred că fiecare popor ar trebui să-şi poată alege singur forma de guvernământ (în mod interesant, acest principiu a stat la baza fondării republicii moderne 🙂 ). Românii nu au fost niciodată întrebaţi ce sistem doresc: au ales pentru ei bolşevicii.
Bineînţeles, nu este vorba doar de sistem, ci şi de oamenii săi – în cazul monarhiei, Casa Regală. Fireşte, un sistem monarhic nu poate funcţiona cu un Rege prost; succesiunea ar trebui reglată intern (dacă urmează la tron vreun neisprăvit, ar trebui dezmoştenit). Dacă monarhia nu poate oferi un succesor demn, atunci cred că mai bine ar fi înlocuită cu un sistem republican. Ţine de libertatea de alegere…
Asta este partea teoretică a discuţiei. Referitor la partea practică, cazul nostru particular: tu spui că nu-ţi place Familia Regală. Aceasta este opinia ta. Eu nu o împărtăşesc, dar, fiind vorba de judecăţi subiective, ar fi prea mult de discutat pentru vreo „influenţare de opinie”.
De aceea, cred că nu are sens să continuăm discuţia despre monarhie în sensul actual, limitându-ne la discuţia istorică.
http://www.historia.ro/sites/default/files/imagecache/galerie-foto-large/DSC_4800_1.JPG
Si mai bine … daca erau deja ale statului, de ce nu s-au împroprietarit taranii care au luptat pe front si de acolo, si au trebuit expropriati altii?
Istoricii nu se baga în treburi juridice. Eu nu am gasit legea (deocamdata) dar autori de prestigiu ne informeaza ca Domeniile Coroanei erau proprietati ale statului român, cumparate din banii acestuia, care au fost trecute în administratia casei regale pentru a-si însusi uzufructul – cu alte cuvinte, banii proveniti de acolo intrau în „caseta regala” pentru a completa „salariul de la stat” (lista civila). Conform studiilor publicate, lista civila era cam de 1 milion lei pe an (care nu s-au devalorizat între 1867 si 1914 !!!!!) si aproape echivala în timpul razboiului cu veniturile personala a lui Carol I (practic le dubla).
Regele Ferdinand a înstrainat vreo 50’000 de hectare din aceste domenii pentru reforma din 1921, Mihai nici un mp.
„Regele Ferdinand a înstrainat vreo 50’000 de hectare din aceste domenii pentru reforma din 1921, Mihai nici un mp.” -> Şi la ce-ar fi ajutat, dată fiind naţionalizarea (1948) ce a urmat? 😕
Mihai si-a facut-o cu mâna lui, dupa cum am mai spus, uite si un micut document de la PNT:
http://2.bp.blogspot.com/-MWF7ctL4lXA/UWea1TUiYwI/AAAAAAAASEw/Er7Mq1ZNwrw/s1600/COMPLETUL+CARE+A+PRONUNTAT+CONDAMNAREA+IN+PROCESUL+PNT-NOV.+1947.jpg
Daca nu abdica, poate nu s-ar fi întâmplat nimic din toate acestea. Sau poate ca totusi da. Dar a abdicat si acest lucruri s-au întâmplat. Nu i-a pasat deloc de exproprieri, facute în timpul domniei sale, pentru ca, nu-i asa, nu erau ale lui … (si nici ale urmasilor, urmasilor lui – parafrazându-l pe Stefan).
Dragă Marian,
Cred că dai o mult prea mare importanţă actului abdicării. În contextul instaurării comunismului, n-ar mai fi putut exista o monarhie în Estul Europei. Dacă refuza să abdice atunci (lăsând la o parte încercuirea palatului şi ameninţarea cu uciderea a 1000 de studenţi), l-ar fi eliminat altfel. Doar nu-ţi închipui că ar fi putut rămâne pe tron împotriva voinţei lui Stalin, nu?
Nu vreau sa vorbesc acuma despre abdicare, va fi un thread atunci, dar mie mi se pare cusut cu ata alba – voi aduce fragmente din interviuri în care trei versiuni diferite ale abdicarii au fost prezentate cu autoritatea morala a unui om demn (ha ha ha): nunta, pistolul si studentii (suna a film western).
Ceea ce am arata mai sus este ca nu mai pot fi sigur pe averea mea, odata ce monarhia ar fi restabilita (cu ei în frunte).
Mariane, tu trăieşti în străinătate 🙂
Dar, dacă ai trăi în România, ai şti că nu poţi fi sigur pe averea ta nici cu politicienii de acum.
Bineînţeles, aştept cu interes citatele găsite de tine.
Tudor,
Povestea cu pistolul şi cei 1000 studenţi aparţine lui Mihai şi a fost răspândită prin apropiaţii lui…
Am cunoscut foşti deţinuţi politici, din toate colţurile ţării. N-am găsit unul care să-mi spună ceva concret despre cei 1000 de studenţi! Cine au fost? Când au fost arestaţi? De ce? Pentru ce? Când au fost eliberaţi? etc, etc…
Frumos rezolvi lucrurile din condei: vorbeşti de judecăţi subiective şi opinii personale. Când e vorba de mine. La tine, nu e cazul….
La vârsta ta, ar trebui să fi mai modest…
N-ai trăit atunci când eu visam cu ochii deschişi că regele va face ceva pentru a ne scăpa de comunişti…
Dragă Marius,
Eu am scris că este „vorba de judecăţi subiective” în toate sensurile: în privinţa monarhiei, TOŢI judecăm subiectiv (ar fi imposibil altfel). De aceea, fiind vorba de judecăţi subiective, nu am argumente obiective pentru a-mi susţine punctul de vedere; aş putea oferi doar „o viziune de ansamblu” (pe care o am eu), însă ar fi prea mult de discutat şi, de aceea, am considerat că nu merită.
Asta am încercat să transmit. Dacă ai înţeles altfel (că eu mă consider infailibil), îmi pare rău şi rog scuze că nu m-am exprimat mai clar. Cu modestia – sunt de acord; tot respectul pentru vârsta dvs.!
Referitor la:
– cei 1000 de studenţi: că aceştia n-ar fi existat nu înseamnă că Petru Groza nu ar fi putut ameninţa cu uciderea lor;
– „povestea cu pistolul” apare, în mărturia din 1991, astfel: după ce abdicase deja, Groza l-a invitat pe Rege să-i pipăie buzunarul, arătându-i că acolo avea un pistol; i-a spus apoi Reginei Elena: „Ca să nu am soarta lui Antonescu”.
Dacă într-o altă mărturie Regele susţine altceva, atunci, fireşte, apare o contradicţie cu propriile spuse.
@Marius, Tudir:
Unul dintre motivele pentru care-l detest pe Maniu este si faptul ca pe lânga greselile lui curente de apreciere a situatiei, a transferat perceptia sa gresita asupra unei largi categorii de mase, care l-au crezut bazându-se pe autoritatea sa:
în speta este vorba despre „las’ ca vin ei americanii”, pe care doua generatii de oameni i-au asteptat degeaba.
Americanii au spus clar ca nu vor debarca în Grecia/Balcani – Maniu a insistat în stupiditatea lui sa creada în acest lucru – si cum nimic nu e mai credibil decât ceea ce vrei sa crezi, operatiunea Autonomous l-a luat din plin.
PS: circula prin 1981 sau cam asa ceva gluma despre cum s-o ducem mai bine, simplu, declarama razboi americanilor, îl pierdeam, si deveneam cel de-al 52 stat.
PS2: deja sunt satul de situatia si mai ales de apelurile în care „vine cineva” si ne rezolva treburile. Vin americanii si ne scapa de rusi. Vine EU si ne scapa de corupti. Vine Tepes si ne scapa de lepre. Noi de ce nu o putem face si singuri?
Dragă Marian,
Sunt de acord că Maniu a făcut destule greşeli, dar cred că în locul unor asemenea resentimente ar trebui să vină compasiune şi mai ales înţelegere. În anii ’40 avea, totuşi, 70 de ani, iar opoziţia lui neînduplecată faţă de comunişti mi se pare lăudabilă (faţă de „tovarăşul de drum” Tătărescu sau Pătrăşcanu).
Speranţa că vor veni americanii venea, cred, şi din imposibilitatea de a crede că occidentali nu dau doi bani pe noi şi că îi vor lăsa pe ruşi să facă ce vor ei.
Referitor la P.S. 2: Sunt de acord că nu ar trebui să aşteptăm schimbarea din afară, ci trebuie să o facem din interior.
Tu ai medalia pe cineva care a stins eroic focul arzând într-o casa caruia el însusi i-a dat foc? 🙂
Nu Maniu a dat foc casei. Eu cred că ar trebui să condamnăm adevăraţii incendiatori, nu pe cei care n-au ştiut să-l stingă.
Nu stii despre ce vorbesc, înseamna. Ar fi bine ca George sa deschida si un thread despre Maniu.
Recunosc, nu ştiu la ce te referi.
Dar mi-ar plăcea să redau aici o vorbă a lui B.P. Hasdeu: “Greşelile născute din iubire de patrie le iartă şi Dumnezeu din Cer”. De ce nu le-am ierta şi noi, aici pe pământ?
Asta ziceam si eu, hai sa desfiintam justitia (si ministerul) si judecatoriile si procuratura, la ce bune daca ne iertam dusmanii? :):)
Dragă Marian, eu mă refeream la o altfel de iertare – nu cea care ridică responsabilitatea (deci nu la o iertare juridică şi nici una istorică), ci la „împăcarea memoriei”.
Iau exemplul lui Ion Antonescu – nimeni nu-i contestă dragostea de ţară. A făcut, în schimb, greşeli grave (ex: trecerea Nistrului, asedierea Odessei, amânarea semnării armistiţiului în mai 1944). Juridic, el a fost judecat pentru ceea ce au fost considerate „crime de război” şi a fost condamnat la moarte (se poate spune că şi-a plătit greşelile). Post-facto, cred că putem să îi iertăm aceste greşeli, fără a le uita (ci, din contră, a le rememora). Eu nu voi spune niciodată că îl urăsc sau detest pe Antonescu; din contră, îl consider un personaj tragic al istoriei noastre. Asta, fireşte, nu înseamnă că ar trebui idolatrizat.
În cazul lui Iuliu Maniu – nu cred că a făcut vreo faptă penală şi cu atât mai puţin a fost un „duşman”.
Trecerea Nistrului n-a fost o greseala. Pentru ca URSS a câtigat razboiul este considerata o greseala. Subiectul e putin mai larg…
Greselile lui Antonecu au fost exact doua (si din ele îzvorasc celelalte care au fost cauzate si nicidecum „alese”): aducerea Elenei de Hohenzollern în 1940 si declararea starii de razboi cu SUA în 1942 (împreuna cu Bulgaria si Ungaria, dar aste nu e o scuza).
Despre trecerea Nistrului, uite ce a spus Maniu:
„Nu este admisibil să ne prezentăm ca agresori faţă de Rusia, astăzi aliata Angliei, probabil învingătoare, pentru alt obiectiv decât Bucovina şi Basarabia, în tovărăşia de arme cu Ungaria şi cu Axa care ne-au rupt printr-un act arbritar, neratificat de nimeni, o parte importantă a ţării noastre, vătămându-ne teritoriul, mândria şi onoarea noastră naţională. Nu avem nici un soldat român de sacrificat pentru scopuri străine.”
La ce se referă aceste „scopuri străine” explică Regele Mihai în cartea de convorbiri din 1991-1992:
„Cucerirea Basarabiei a venit ca o compensaţie pentru toate. Bucuria românilor n-a cunoscut margini. Din păcate, războiul nostru a devenit în scurt timp un război politic. Noi, o repet, nu ne-am ridicat împotriva comunismului. Scopul jertfei noastre a fost reîntregirea României. Împotriva comunismului se ridicase Germania, ea ducea un război ideologic. Antonescu a insistat să cucerească Odessa. Asta nu i-au cerut-o nemţii, a fost dorinţa lui – cel puţin aşa ştiu eu. Şi acolo am pierdut o grămadă de oameni. Sigur, din punct de vedere strategic, poate că Odessa reprezenta un punct important pe harta războiului, dar nu pe harta războiului nostru, ci pe a celui german.” („Convorbiri”, M.Ciobanu, Humanitas, ed.3, 2008, p.155).
Dragă Marian,
Tu scrii: „Pentru ca URSS a câtigat razboiul este considerata o greseala.”
Eu aş reformula: Pentru că URSS a câştigat războiul, trecerea Nistrului A FOST o greşeală.
A fost dat adesea contra-exemplul mareşalului Mannerheim, care nu a trecut în 1941 dincolo de teritoriile finlandeze ocupate de ruşi (au ocupat apoi părţi din teritoriul sovietic – Karelia Orientală – însă s-au retras apoi; a participat fără entuziasm la asediul Leningradului). Finlandezii au rămas într-un „război de defensivă” până la 19 septembrie 1944, când, înfrângerea germanilor devenind evidentă (deşi Mannerheim probabil o anticipase din 1942), au semnat armistiţiul cu URSS (către SUA nu au declarat război niciodată, deşi Anglia le-a declarat lor război!) şi au luptat cu nemţii pentru a-i goni din nordul Finlandei. Inutil de spus că Mannerheim a fost mult mai independent faţă de Hitler decât Antonescu.
O paralelă între Mannerheim şi Antonescu a fost realizată de revista Historia:
http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/antonescu-mannerheim-asemanari-cariera-diferente-destin
CONCLUZIE: „Desigur că între cele două personaje se pot identifica mai multe astfel de asemănări sau deosebiri (pentru amatorii de istorie anecdotică, de reţinut că Mannerheim, de la înălţimea sa de aproape 1,90 m., privea la propriu de sus către Hitler; Ion Antonescu era cu aproape 20 cm mai scund decât finlandez şi umerii săi, la propriu şi la figurat, au rămas alături de umerii lui Hitler până la capăt). Dar probabil că principala diferenţă constă în memoria pe care cele două personaje au proiectat-o până în prezent. […] În Finlanda, Mannerheim este un erou naţional şi un simbol de unitate pentru toţi cetăţenii ţării; în România de azi, Ion Antonescu este un personaj controversat, iar românii rămân împărţiţi între a-l admira sau a-l judeca preponderent critic.”
Bineînţeles, România nu e ca Finlanda, dar, să fim cinstiţi, nici Antonescu n-a fost ca Mannerheim… eu cred că e a făcut finlandezul putea face şi mareşalul nostru.
Pentru că URSS a câştigat războiul, trecerea Nistrului A FOST o greşeală.
Asta am vrut sa spun.
Razboiul împotria URSS a început în momentul trecerii Prutului. Nistrul, Bugul, Donul au fost etape intermediare, la fel ca si Vladivostokul daca l-am fi atins.
Granitele URSS (dupa 1940) au fost recunoscute de Anglia, care vedea în Rusia singura putere europeana capabila sa o ajute contra lui Hitler, când SUA nu reusise înca sa se bage în razboi iar Franta urma sa cada peste o saptamâna.
Si pentru ca dupa razboi multi viteji se-arata, nu am vazut si auzit nicaieri protestul regelui fata de trecerea Nistrului, de atacul Odesei sau alte asemenea. Singura dizidenta regala a fost discursul din 1942->1943 când a urat tuturor ca razboiul sa se termine în 1943 (când putea sa se termine în ambele feluri).
Antonescu nu e controversat de poporul român. Exista o singura „fractiune” care se opune reabilitarii lui, si anume, evreii.
Dragă Marian,
Ai dreptate. Citez şi ce zic autorii volumului „Mareşali ai României”:
«Prin desăvârşirea eliberării Basarabiei şi a nordului Bucovinei, la 26 iulie 1941, generalul Ion Antonescu a angajat armata în operaţiuni militare la est de Nistru, răspunzând necondiţionat solicitării lui Adolf Hitler. Dacă Iuliu Maniu şi Constantin I.C. (Dinu) Brătianu au reacţionat faţă de această decizie, prin scrisoarea transmisă Conducătorului statului, la 12 august 1942, regele Mihai I nu a adoptat nicio poziţie oficială. Mai mult, la 28 iulie 1941, a anunţat că îi va conferi generalului Antonescu Ordinul «Mihai Viteazul» clasa a II-a, pentru ca la 20 august să semneze decretul de acordare a demnităţii de «Mareşal al României».” (p.293)
„Sprijinirea participării armatei române la operaţiunile militare la est de Nistru poate fi justificată şi de vizita regelui Mihai I în Crimeea, la Mariopol şi Tangarov, între 30 iulie şi 7 august 1942. […]
Realitatea din vara anului 1942, pe fondul trimiterii masive de trupe din zona Stalingrad şi a reacţiei liderilor celor două partide istorice, demonstra începutul unei detaşări a regelui Mihai I de politica externă promovată de mareşalul Ion Antonescu.” (p.294)
Din cartea „Mareşali ai României”, am mai cules câteva informaţii interesante aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/14/cel-mai-tanar-si-longeviv-maresal-al-romaniei/
De exemplu: Aparent, Regele Mihai ar fi trimis o telegramă după asediul Odessei (după 16 octombrie 1941), în care îl felicita pe mareşal pentru această acţiune, pe tonul naţionalist-exaltat al epocii. Documentul poate fi găsit în Arhivele Naţionale. Există şi posibilitatea ca documentul să nu fi fost scris de Rege, ci trimis propagandistic (faptul că Regele nu a vizitat Odessa după cucerirea ei în 1941 este de natură să încurajeze o asemenea speculaţie).
Totuşi, faptul că, din vara anului 1942, Regele Mihai a început eforturile pentru scoaterea României din război nu mi se pare deloc că împlineşte zicala „după război, mulţi viteji se arată”, pentru că… încă era război 🙂
„Antonescu nu e controversat de poporul român.”
Dragă Marian,
Dintre români – unii îl laudă, alţii îl critică. Asta nu înseamnă căeste controversat? 🙂
1. da un subiect de discutie românilor si întotdeauna se vor face 2 partide, daca nu mai multe.
Eu nu iau în calcul cei care se declara de o alta parere doar pt ca sa fie originali.
Oamenii au aflat despre Anto doar ceea ce li s-a spus la istoria comunista.
2. nu am cunostinta de încercarile regale de scoatere din razboi în 1942. Încercarile, si nu ale regelui, au început abia în 1943. Nu am idee cum s-ar fi împacat aceasta actiune cu a. declaratia de razboi SUA si b. vizitele pe front. Ca sa nu mentionez varianta c. arestarea Maresalului si facut armistitiu ín 1942, în conditii probabil excelente – prerogativele regale nu s-au schimbat în 2 ani 🙂 🙂 .
3. lupta ideologica a fost probabil problema lui Anto. Regele vad ca se eschiveaza si azi de la a o condamna, desi roata s-a mai învârtit o data cu 180° – se pare ca exilul l-a învatat ca roata, rotunda fiind, se mai poate rasuci înca o data cu 180° 🙂
4. Odesa a fost parte a Transnistriei, Anto a vrut sa arate lui Hitler ca armata româna e capabila de lupta – altminteri, sansele lui de a negocia returnarea Transilvaniei ar fi fost nule. Odesa a aratat cât de bine pregatita a fost armata – zero barat. Anto a creat imediat o comisie de ancheta sa se stabileasca motivele, nu regele (ca sef suprem). De altfel pe rege l-a durut în po de armata, si pe frontul rusesc, si pe cel moldovenesc din 1944, dar si pe cel vestic (când a permis epurarea în sept 1944 a câtorva mii de ofiteri, stiam si cifra exacta acuma n-o mai gasesc, desfiintarea marinei si a armei tancuri).
Dupa ce a epurat (închis ochi) si politicul, a ramas singur. Acuma sa doarma dupa cum si-a asternut.
1. „Oamenii au aflat despre Anto doar ceea ce li s-a spus la istoria comunista” -> Deci chiar nimeni nu citeşte cărţi şi articole de istorie scrise după 1990? 🙂
Atunci cum, dacă oamenii ar fi rămas cu viziunea comunistă despre Antonescu (oare n-or fi citit „Delirul”?), au în mare pare o viziune atât de diferită de cea comunistă despre Rege?
2. Ai dreptate, nu din vara anului 1942 au început eforturile (atunci a avut loc „începutul unei detaşări în politica externă”), ci din 1943 – şi, într-adevăr, nu de către Rege (exprimarea mea a fost nefericită). Asta nu înseamnă că „s-a arătat viteaz după război”, ci în timpul lui.
O întrebare: Ar fi fost netrecerea Nistrului un act de curaj?
3. Aceste afirmaţii ale Regelui Mihai din 1991/1992 nu înseamnă o condamnare a „luptei ideologice”?
„Din păcate, războiul nostru a devenit în scurt timp un război politic. Noi, o repet, nu ne-am ridicat împotriva comunismului. Scopul jertfei noastre a fost reîntregirea României. Împotriva comunismului se ridicase Germania, ea ducea un război ideologic.”
4. În fine, îmi nuanţez puţin opinia: cucerirea unor teritorii de dincolo de Nistru se poate să-şi fi avut o justificare strategică; nu înţeleg, în schimb, de ce ne-am angajat într-un război de durată şi nu ne-am oprit, să spunem, la Odessa.
a) Ce spui despre faptul că, în întâlnirea dinainte de bătălia de la Stalingrad, Hitler a respins orice propunere strategică a lui Antonescu? Sau despre faptul că, din motive de sănătate, Antonescu nu a fost nici măcar o dată pe frontul din Caucaz sau Stalingrad?
b) Şi Antonescu a eliminat ofiţeri profesionişti care nu împărtăşeau viziunile sale de război; de exemplu: Florea Ţenea şi generalul Iosif Iacobici.
c) Mi se pare că exagerezi când spui că Regelui nu i-a păsat de armată. Poate i-a păsat, dar n-a luat cele mai bune decizii. Erorile nu vin doar din nepăsare, ci, adesea, din intenţii bune.
d) Despre epurări, „desfiinţarea marinei şi a armei tancuri” ti-aş fi recunoscător dacă mi-ai oferi câteva documente 🙂
Despre dezintegrarea marinei nu am foarte multe info, trebuie sa ma crezi pe cuvânt, dar despre tancuri exista (si pe 🙂 ) net istoricul armei (însusi comandantul diviziei 1, Korne, a fost arestat în cadrul epurarilor apoi tancurile desfiintate).
Anto a avut motive.
Razboiul DE cu SU nu a fost unul ideologic – poporului DE i-a fost prezentata ideea inferioritatii rasiale a rusilor, ulterior generalii germani, încercând sa faca pace cu americanii înca din 1944 (de la debarcare, adica) au accentuat lupta DE contra comunismului. Regele vorbeste ex-post-facto.
Razboiul de durata a fost pentru ca Anto a dorit sa ofere Führerului motive sa renunte la dictat în favoarea noastra. Reamintesc ca „tara verisoara” nu a criticat nici dictatul de la Viena.
În perioada interbelica, aproape toti factorii politici considerau, fals sau pe dreptate, ca România s-a „largit” pe seama vecinilor. De aceea, orice actiune care reducea teritoriul RO era privita cu întelegere. Este un punct care rareori a fost prezentat în istoriografia RO (din motive lesne de înteles) dar care era clar conducatorilor din acea vreme.
De aici si discutiile interminabile, si relativ false, despre trecerea Nistrului – ele nu aveau nici importanta odata trecut Prutul.
De ce considera lumea ca RO s-a îmbogatit pe seama vecinilor? Simplu: datorita lobbyului unguresc, dar si a altor 2 aspecte esentiale: atitudinea RO la congresul de pace (si evidentiata în jignirea pe fata a delegaiei RO) si situatia din Ungaria (regimul Belá Kuhn AKA Belá Cohen, ceea ce explica indulgenta americana fata de regimul sau).
Tudor, am zis că sunt o adeptă a monarhiei şi aşa este dar nu ştiu dacă această casă regală a noastră, cred că-i putem numi a noastră fără să greşim, mai este reprezentatvă pentru poporul nostru. CTP spunea că „fără regele Mihai casa regală a României este ca o cochilie goală”. Acum, să ne uităm la Radu Duda,în ciuda acuzelor de colaborare cu securitatea pe care tind să le cred, transformarea acestui om este incredibilă. O monarhie înseamnă respectarea unor norme, o anumită etichetă, o echidistanţă faţă de lupta dintre partide, adică un arbitru pentru societatea românească ceea ce ne-ar trebui. Doar că: cine să o facă? Regele însuşi, a dovedit că nu este capabil să-şi asume deciziile luate plus că are o anumită vârstă, urmaşi? Îndrăznesc să spun că nu are, iar greşelile făcute în ultimii ani i-au făcut să dea un pas înapoi chiar şi pe cei care l-au susţinut, în diverse feluri, de-a lungul exilului. Mă gândesc la:1.Ruperea tuturor legăturilor istorice şi dinastice cu Casa de Hohenzollern. Inutil, Hohenzollern-ii i-au scos din blazon din 1916. 2. Abrogarea legii salice. De ce? aş putea răspunde pentru Radu Duda. Şi mai sunt şi altele dar acestea sunt cele mai recente.
Există voci care susţin că Radu Duda este infiltrat în casa Regală cu scopul distrugerii acesteia, ceea ce nu pare un scenariu rupt de realitate având în vedere că, cel puţin aparent, conducerea casei este preluată de acest actor din târgul Ieşilor. L-aş accepta pe prinţul Nicolae, chiar dacă nu vorbeşte limba română, chiar dacă nu a fost educat pentru a conduce, mi se pare mai demn de încredere decât principesa Margareta alături de prinţul consort. Sincer.
Demult, când Carol I a venit în ţară, se ajusese la concluzia că avem nevoie de o casă monarhică străină pentru că fricţiunile dintre boierii pământeni nu ţineau cont de binele ţării. Mentalitatea asta a fost vizibilă, cu urmări amare, dintodeauna, şi, e mai pregnant acum, în zilele noastre. De asemenea, moştenitorii casei regale nu aveau voie să se căsătorească cu fii/fiice ale boierimii româneşti sau nu numai, tocmai pentru ca un neam să nu fie mai presus. Pentru ca o casă regală să dureze, să poată fi arbitru pentru societate a fost nevoie de o dinastie străină şi de legi care să-I ferească de amestecul cu românii. Oare degeaba? Roadele acestei politici, ne place sau nu, s-au arătat şi, România, cu toată ţara lui bacşiş-bacşiş devenise, înainte de război, o ţară puternică, poate, cea mai puternică din regiunea balcanilor. Că nu e numai meritul regalităţii este adevărat, dar, să nu fim răi şi să admitem că şi regalitatea a jucat un rol important.
Acum da, aş vedea în revenirea monarhiei, cu prinţul Nicolae (fără Radu Duda), o şansă pentru revenirea la normalitate a acestei ţări,. Pentru că, prin venirea comunismului s-a răsturnat o societate, valorile au fost înlocuite cu non-valori iar urmaşii acelor non-valori, ce nu au primit acasă un minim de educaţie creştină, că de, nu aveau de unde, ne conduc în ziua de azi într-o lume fără compasiune, înţelegere, milă.
Cât despre Antonescu, Antonescu n-ar fi semnat armistiţiul şi nu pentru că n-ar fi înţeles că războiul era pierdut pentru nemţi ci pentru că avea (ce lucru rar mai ales în zille noastre) onoare. Ca militar nu-şi putea încălca alianţa încheiată, partidele politice ar fi trebuit să preia iniţiativa şi să ducă la capăt semnarea armistiţiului dar liderii politici s-au îmbătat cu apă rece. Într-un fel, actul de la 23 august aparţine şi unei părţi din armată, a concentra toată vina pe rege e ca mult. Cine a oferit adăpost dezertorului Bodnăraş? Că totul s-a făcut cu acordul regelui, aşa e, dar când te sfătuieşte un general al armatei române, un prinţ ca Ştirbei iar liderii politici se eschivează, cam ce poţi să faci? Ce e de neînţeles e altceva, faptul că nici acum, după atâţia ani, nu se recunoaşte greşeala.
Scuze pentru o postare atât de lungă. Mă opresc cu teama de mă fi lungit prea mult că multe mai sunt de zis.
Dragă Marian,
1) „Razboiul DE cu SU nu a fost unul ideologic – poporului DE i-a fost prezentata ideea inferioritatii rasiale a rusilor” -> Motivul atacării URSS de către Germania a fost, deci, IDEOLOGIA superiorităţii rasiale a germanilor.
2) a) Toate lumea cunoaşte motivaţiile lui Antonescu. Cred, totuşi, că întrebarea ar trebui să fie: „Erau motivaţiile sale realiste sau nu?”.
b) Dacă tot mi-ai oferit această viziune puţin cunoscută a „marilor puteri” asupra teritoriilor noastre, îţi citez şi eu o afirmaţie din „convorbirile” cu Regele Mihai o afirmaţie care m-a surprins:
«Antonescu spunea că pentru merge spre vest, pentru a ne înapoia în Transilvania, trebuie să intrăm cu armata pânăîn adâncurile Rusiei. Era un mod de a gândi şi de a exista în exces, ceea ce nouă ni se părea că nu mai ţine de realitate. Adică noi, românii, o să-l mulţumim atât de mult pe Hitler, încât Hitler o să întoarcă pe dos Dictatul de la Viena! Or, mereu se uită că, încă de la începutul războiului, se vorbea despre un protectorat german în Transilvania, că Hitler nu putea să ne aibă în vedere pentru a ne da, ci tot pentru a ne lua.” („Convorbiri”, ed.3, p.164)
Ce crezi despre această afirmaţie?
c) Am găsit şi în cartea „Mareşali ai României”, şi în „Convorbiri” cu Regele, afirmaţia că, dacă după cucerirea Basarabiei Antonescu a căpătat o imensă popularitate, cu timpul, războiul devenise nepopular („Convorbiri”, p.167) – şi în rândul populaţiei, şi în rândul armatei. Deci era vorba de un „deficit de motivaţie”.
d) În fine, de ce Hitler ar fi favorizat un aliat (România) în faţa altuia (Ungaria), din moment ce, însăşi prin Dictat, recunoscuse dreptul maghiarilor asupra Ardealului de nord?
3) „De aici si discutiile interminabile, si relativ false, despre trecerea Nistrului – ele nu aveau nici importanta odata trecut Prutul.” -> Cred că ar trebui să distingem între două perspective:
a) „cine este agresorul?” (caz în care, ai dreptate, deja trecând Prutul am intrat în această postură);
b) legitimitatea acţiunii (caz în care recuperarea Basarabiei era legitimă şi putea fi legitimată, pe când trecerea Nistrului nu – în faţa „marilor puteri”);
Dragă Liliana,
Mulţumesc pentru comentariul amplu şi detaliat.
1) Referitor la Casa Regală: Principele Radu a fost criticat din mai multe părţi, din diverse motive – cel mai frecvent fiind (pe lângă prezumtiva colaborare cu securitatea) candidatura lansată în alegerile prezidenţiale (2009). Fiind vorba de păreri, nu-ţi pot spune decât ce cred eu: citind diferite texte scrise ale Alteţei Sale (ex: cartea de interviuri „Altfel”), mai degrabă îl admir.
Despre Principele Nicolae am înţeles că a început să înveţe limba română.
2) Referitor la istorie:
a) Despre Ion Antonescu, tu spui – „Ca militar nu-şi putea încălca alianţa încheiată” -> Un alt militar, mareşalul finlandez Mannerheim, şi-a putut încălca alianţa încheiată (1944) – pe care el însuşi a realizat-o (1941). Poţi spune tu că el nu avea onoare?
b) Despre Regele Mihai, tu spui: „Ce e de neînţeles e altceva, faptul că nici acum, după atâţia ani, nu se recunoaşte greşeala”.
Am o explicaţie: poate nu consideră că a greşit.
Citez din cartea de convorbiri (1991/1992):
„Regândind întâmplările (de după 23 august 1944), îmi dau seama, mai mult decât în toate împrejurările grele ale vieţii mele, că mâna lui Dumnezeu a condus totul. […] În mod normal acţiunea ar fi trebuit să eşueze, pentru că arestarea lui Antonescu n-ar fi fost de ajuns ca să pună lucrurile pe un făgaş nou. Criticii actului de la 23 August ar trebui să ia în considerare că tot ceea ce am făcut noi am făcut sub ochii nemţilor, care nu erau dispuşi să piardă pe neaşteptate un aliat ca România. Asta întâi de t oate. Şi, în al doilea rând, nu ştiu cine ar fi îndrăznit să procedeze la răsturnarea situaţiei politice fără să aibă trupe bine instruite şi gata de acţiune în Bucureşti. Am acţionat în disperare de cauză, dar, sunt convins, totul a fost călăuzit de mâna providenţei. Dacă am fi lăsat lucrurile să meargă în virtutea dorinţei lui Antonescu, România ar fi fost devastată, dar complet, de armata sovietică. […] Oraşele n-au fost distruse. Celelalte ţări, care mai încolo aveau să devină socialiste, au fost la pământ, sub tăvălugul armatelor roşii.” (p.34)
Şi, despre încetarea imediată a focului:
„Încetarea ostilităţilor a fost prima noastră dovadă că vrem într-adevăr armistiţiu. Ce-ar fi trebuit să facem? Să spunem că vrem să ne retragem din Axă şi, în exact acelaşi timp, să continuăm războiul? E un nonsens. Se vorbeşte câteodată despre acest armistiţiu ca de nişte oameni care vor să pună carul înaintea boilor. Noi trebuie să arătăm că suntem dispuşi realmente să ieşim din război.
Că după încetarea ostilităţii ruşii nu s-au purtat ca nişte adevăraţi ostaşi, asta întră într-o altă judecată a lucrurilor. […]” (p.181)
În ambele cazuri, este vorba despre un „pretext de razboi” oferit prostimii de pe strada. Motivele atacarii URSS erau altele.
Scaderea entuziasmului popular nu are legatura cu faptul ca poporul si-a dat seama brusc de fineturile diplomatice si de conjunctura, ci pentru ca nemtii au început sa piarda, noi am avut niste pierderi mari la cotul Donului, si toate acestea ne-au demoralizat. Asta e spiritul national, nu se poate face nimic, aparent … la placinte înainte, la razbel înapoi …
Ungaria practic nu conta pe front. Hitler dorise sa pastreze Ungaria de partea sa ca o fosta aliata (prin Austro-Ungaria). Daca e sa-l credem pe Barbul, Hitler îi promisese deja maresalului Ardealul înapoi la începutul anului 1944 (retine, Italia era deja de partea aliatilor). De altfel, Hitler prevazuse cele doua planuri Margarethe, din care numai I s-a realizat (ocuparea Ungariei). Cum se face ca Margarethe II nu a putut fi aplicat, iar 23 august a fost atât de reusit dpdv militar?
Regele vorbeste degeaba – protectoratul era pentru etnicii germani, nu pentru români. Regele are o parere proasta si despre Hitler. Ambele opinii sunt ex-post-facto – prima stiind „punctul sensibil” al românilor si doi ca, la fel ca si despre Ceausescu, putini vor avea curajul sa-l conteste :). Parerea mea este ca în 1943-44 regele nici nu stia pe ce lume se afla.
Legitimitatea este conferita de un rezultat militar. Legitimitatea posesiei unui tinut nu este dovedit la tabla de la clasa, ci prin eroism. Uite ce au facut evreii în Palestina. Uite cum am stat noi cu Dobrogea pe mâna turcilor 500 de ani.
Am pierdut razboiul, am pierdut orice legitimitate. Am fost declarati inamici, desi am contribuit mai mult decât francezii la cauza aliatilor. Daca învingea Neamtul, aveam înapoi Moldova si probabil si Transilvania.
PS: Ungurii au facut un mare lobby pe lânga Hitler ca sa li se atribuie definitiv Transilvania, iar Românii sa fie despagubiti în Est (adica Transnistria si celelalte). Era teoria popoarelor estice. Anto a fost suficient de destept ca sa refuze înglobarea noilor teritorii în RO, trecându-le numai în administratie temporara.
Dragă Marian,
1) Tu scrii: „Motivele atacarii URSS erau altele” -> Sunt curios – care, în afară de nebunia dominării întregii lumi?
2) Sunt de acord, scăderea entuziasmului a venit datorită înfrângerilor suferite – dar, cred eu, şi pentru că nu mai aveam un scop clar; unii ar fi putut spune: „ce urmăream? să cucerim URSS?”.
3) „Hitler îi promisese deja maresalului Ardealul înapoi la începutul anului 1944” -> La acel moment, orice promisiune a lui Hitler nu mai conta deloc, pentru că războiul era pierdut.
4) „Cum se face ca Margarethe II nu a putut fi aplicat, iar 23 august a fost atât de reusit dpdv militar?” -> Mâna destinului 🙂
Te atenţionez că „Operation Margarethe II” era şi numele de cod al operaţiei prin care s-ar fi cucerit România dacă ar fi întors armele; din fericire, nu s-a reuşit aplicarea lui.
5) „Regele vorbeste degeaba – protectoratul era pentru etnicii germani, nu pentru români.” -> Dar poate într-adevăr „se vorbea despre un protectorat german în Transilvania”. Că se vorbea degeaba, asta-i altceva.
6) „Regele are o parere proasta si despre Hitler. Ambele opinii sunt ex-post-facto” -> Pe ce te bazezi?
Mi se pare că părerea proastă despre Hitler a venit în mod natural.
Despre Antonescu nu cred că are o „părere proastă” ca om, ci ca lider politic.
7) „Legitimitatea este conferita de un rezultat militar” -> De ce nu de legitimate istorică?
„Legitimitatea posesiei unui tinut nu este dovedit la tabla de la clasa, ci prin eroism.” -> Există vreo asemenea situaţie pe teritoriul european (teritorii obţinute şi păstrate „prin eroism”)?
8)”Daca învingea Neamtul…” -> Asemenea „pariuri istorice” («Ce bine dacă învingea Germania nazistă…») mi se par imorale şi periculoase. Sper că eşti de acord.
Daca trecerea Nistrului a fost o greseala, ce-am cautat in muntii tatra? Sa inteleg ca dupa eliberarea ardealului, am pornit intr-un razboi politic? De data aceasta impotriva nazismului?
Alsacia si Lorena. Coridorul ucrainean (cu parti din RO, MD, PL, HU, SK si CZ).
Si nu am spus niciodata „ce bine ar fi fost daca învingea Neamtul” am spus doar „daca ar fi câstigat Neamtul …” – e o diferenta, calificativul l-ai adaugat tu singur :).
Indiferent de situatia razboiului, dictatul (corect este Abkommen adica Întelegere 🙂 ) a fost între RO si HU, garanti fiind DE si IT. Nici FR si nici UK nu s-au pronuntat pe fata (si nici n-au fost rugate, când au fost rugate, în iunie, au refuzat si prin urmare prim-ministrul a renuntat la garantiile FR/UK).
Hitler n-a fost prost. A fost practic singurul om de stat adevarat din prima jumatate a secolului. Stalin este un altul, dar mai ales pt. ca a câstigat razboiul, Churchil un altul, dar tot pentru acelasi motive, dovada ca a si pierdut alegerile chiar înainte VE-day. FDR vine probabil cel mai aproape de Hitler, si nu pentru ca a câstigat razboiul. Hitler a fost desemnat Omul anului de catre revista Time în 1938 (parca în numarul special din 2 ianuarie IIRC).
PS: stiu ce era Margarethe II 🙂 🙂
Dragă MMP,
„Sa inteleg ca dupa eliberarea ardealului, am pornit intr-un razboi politic? De data aceasta impotriva nazismului?” -> Cam aşa ceva. Dar ce diferenţă!
Tudor, pierzi din vedere partidele politice care nu s-au impus nici în 40 şi nici în 44. dacă ar fi să se recunoască greşeala de la 23 august ar rezulta că acei lideri n-au fost atât de extraordinari pe cât ne-au făcut să credem amintirile. de fapt, personal, cred că România s-a aflat la o răscruce în ambele dăţi, în 40-41 am fi fost o ţară ocupată de nemţi, în 44 am fi putut să murim luptând, în picioare şi nu în genuchi. chiar în acest week-end mă contraziceam cu cineva, ungurii au luptat pentru fiecare bucăţică de pământ iar noi? ar fi fost ţara distrusă -mi se spunea, oraşe puse la pământ, alte jertfe (de parcă aşa nu le-am dat, să ne amintim de Oarba de Mureş unde ruşii ne-au folosit drept care de tun), am fi pierdut Ardealul de Nord, posibil, dar aşa, ce am făcut? ce rezultate notabile a obţinut această ţară prin actul de la 23 august?
Dragă Marian,
1) „Alsacia si Lorena” -> Când au luat-o nemţii sau când au luat-o francezii înapoi? 🙂
2) «Si nu am spus niciodata “ce bine ar fi fost daca învingea Neamtul” […]” -> Am înţeles asta: tu făceai un scenariu istoric. Eu mă refeream la un alt gen de atitudine, şi anume “ce bine ar fi fost daca învingea Neamtul” – pe care o condamnam. Sper că eşti de acord.
3) România a semnat cumva „Dictatul de la Viena”? De ce „Întelegere”, dacă a fost impusă de Germania şi Italia?
4) Cu o asemenea judecată (Hitler „a fost practic singurul om de stat adevarat din prima jumatate a secolului”) nu pot fi de acord. Nu îl pot vedea pe Hitler sau pe Stalin altfel decât ca pe un „diavol în istorie”; n-a fost prost, a fost nebun 🙂
El a fost desemnat „Omul anului” la 2 ianuarie 1939 pentru Acordul de la Munchen (Munich Agreement).
5) Mă refeream că au fost două planuri „Margareta II”: 1. unul pentru cucerirea Ungariei de către Germania şi toţi aliaţii (România, Croaţia fascistă, Slovacia); 2. altul pentru cucerirea unei Românii „trădătoare”.
Dragă Liliana,
1) La ce lideri de partide te referi? La Maniu şi Brătianu?
2) „în 44 am fi putut să murim luptând, în picioare şi nu în genuchi” -> Neagu Djuvara propune un asemenea scenariu de rezistenţă, dar nu în 1944, ci în 1940, când nu ar fi trebuit să cedăm Basarabia (citez din acest „scenariu alternativ” aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/08/23/a-abdica-spre-a-ti-face-datoria/).
3) „ce rezultate notabile a obţinut această ţară prin actul de la 23 august?” -> Am recâştigat Transilvania de nord şi am scurtat războiul cu 6 luni.
Personal, războiul mi se pare cel mai oribil lucru posibil. De aceea, asemenea lamentări (că n-am rezistat vitejeşte până la ultimul glonţ) nu mă atrag în niciun fel. Din contră…
Liderii politici din perioada carlista si pre-republicana n-au fost decât niste figuri emblematice, niste politicieni de carton.
Când Antonescu, punându-le în brate o situatie militara relative stabila, i-a rugat sa faca ei, oamenii politici, armistitiul, toti s-au uitat la Maniu, sa vada ce zice, iar acesta a refuzat, pentru ca ar fi trebuit sa poarte o raspundere.
În opozitie e simplu, n-ai decât sa înjuri puterea cât vrei, pentru ca puterea ia decizii si se expune …
pe timp de pace, la adăpost, este adevărat că putem face câte scenarii dorim “Noi nu am fost pregatiti pentru fericire, fiindca nu am fost obisnuiti cu nefericirea. Am crescut in religia confortului.” dar acei oameni aveau doar un crâmpei din datele cu care ne jucăm noi acum. ţara asta a fost profund anticomunistă de aceea spun că, decât un pact cu bolşevicii, mai bine am fi murit luptând. să ştii că din mărutirii ale oamenilor acelor vremuri, am aproape 50 de ani şi am prins o parte din supravieţuitorii gulagului comunist, plus amintirile familiei mele, care spun că oamenii aceia chiar au crezut în 41 într-un război sfânt. n-au plecat la razboi cu inima uşoară, e absurd, dar au luptat pentru ceea ce era patria lor. şi asta de la oamenii simpli, de la tăranii care nu acceptau colhozurile. de altfel PCR-ul avea în 44, 900 de membri ceea ce spune de cât de iubit era acest partid cu ideile sale.
Tudor,
Am scurtat razboiul altora cu 6 luni … cu pretul vietii multor soldati români, a caror vina n-a fost decât ca au vrut pamânt …
Dragă Liliana,
1) Tu scrii: „mai bine am fi murit luptând”. Cine? Părinţii şi bunicii noştri? Dacă da, te-aş ruga să reformulezi: „mai bine ar fi murit ei luptând”. Pentru a se înţelege că, în fapt, un asemenea pariu se pune pe seama altora, sub panorama unui „pariu colectiv”.
2) Regele Mihai (dar şi mulţi alţii) spune că „cel care a făcut ca puhoriul rusesc să dea peste margine a fost Hitler” („Convorbiri”, ed.3, p.179). Adică, dacă nu ar fi fost războiul Germaniei împotriva URSS, comunismul n-ar fi ajuns până în centrul Europei. Astfel, nazismul ar fi fost premisa legitimării expansiunii comuniste – mai ales în faţa aliaţilor.
În aceaşi carte de interviuri, Regele mărturiseşte impresia că extinderea comunismului pare să fi fost făcut-o după un scenariu:
„La început cauzele acestui război au fost plasate în sfera economică. S-a vorbit despre pieţele de desfacere, despre o Germanie care cerea o nouă împărţire a lumii. Părea că aşa stau lucrurile. Cu cât au trecut însă anii, a reieşit mai clar, cel puţin din punctul meu de vedere, că războiul a fost un război al ideologiilor şi că el a fost provocat anume pentru a sscoate comunismul din ţarcul unde se zăvorâse şi pentru a-l revărsa în toată lumea. Nici nu începuse bine războiul – şi, la Teheran, lumea a şi fost împărţită, ca şi cum războiul n-ar fi urmat să fie altceva decât realizarea pas cu pas a unui scenariu scris mai demult. […] În anul când Basarabia a fost pierdută, comuniştii de la Bucureşti erau progermani, întrucât n-aveau voie să încalce directivele de la Kremlin. Paradoxul a fost că, pentru a-şi lua teritoriile ocupate din est, România a fost silită la alianţa cu Germania, aceeaşi pe care o doreau comuniştii când afirmau că poporul-frate german construieşte socialismul…” («Convorbiri», ed.3, p.169)
3) Citez şi eu din mărturia unui militar care a luptat la Cotul Donului (Iosif Niculescu):
„[…] niciodată Armata Română nu şi-a închipuit că va putea cuceri Rusia. Armata Română a fost pe Frontul de Est, ca să dezrobească teritoriile româneşti, Basarabia şi Bucovina, şi să-L ducă înapoi pe Isus Hristos. (…) Noi nu ne-am înţeles cu nemţii până la urmă, pentru că eu am asistat la scene oribile în retragere, se agăţau şi soldaţii români de camioanele lor să urce să se retragă şi nemţii cu picioarele, cu cizmele, le dădeau în cap românilor, să-i dea jos.”
(http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cotul-donului-70-ani-emotie)
Dragă Marian,
„Am scurtat razboiul altora cu 6 luni …” -> Mai bine decât să-l lungim pe „al nostru”… de fapt, tot pe al altora 🙂
A existat un singur plan Margarethe II si un singur plan Margarethe I -> http://www.george-damian.ro/de-ce-avut-loc-lovitura-de-stat-de-la-23-august-1944-4843.html#comment-11194 . 🙂
MMP are dreptate. Situatia este identica – am trecut Tisa în 1944 ca si Nistrul în 1941. De ce? Pentru exact acelasi lucru – s-a luptat de partea învingatorului probabil, cu scopul recuperarii teritoriilor.
În ambele cazuri o frontiera era pierduta la data trecerii.
Singura diferenta este ca în cazul Nistrului nu eram obligati s-o facem, dar în cazul Tisei, conform termenilor armistitiului (art. 1) trebuia. Puteam sa ne oprim la Nickelsdorf 🙂 dar nu, am trecut si în Cehoslovacia si am intrat (invadat? 🙂 ) si în Austria.
Despre cele două operaţii distincte „Margarethe II” am citit aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Margarethe
Citez: „The codename „Margarethe I” referred to the occupation by German forces alone as it was ordered by Hitler on 12 March 1944, while the term „Margarethe II” was reserved for a full-scale occupation by German forces in conjunction with those of Croatia, Romania and Slovakia.”
Se citează: Carlile Aylmer Macartney, „October Fifteenth: A History of Modern Hungary, 1929–1945”, 2 vols. (Edinburgh University Press, 1956–57), II, 226.
Subscriu la ce spune Liliana.
@ Tudor
Nu e nicio diferenta intre comunism si nazism. Ambele sunt niste ideologii demente, anti-umane si anti-crestine. Romania n-a fost nici nazista si nici comunista. Iti recomand cartea de memorii a generalului Ion Gheorghe, fost atasat militar al Ro in Germania nazista. Omul spune f clar ca romanii n-au aderat si nici n-au inteles ideologia nazista.
Iar de comunism e inutil sa mai discutam, aici e evident.
O operatiune militara se duce pana la infrangerea/capitularea inamicului, nu pana la mijlocul drumului. Romania nu a trecut Nistrul pentru a lua teritorii sovietice, ci pentru a se asigura ca rusii nu se mai intorc pe teritoriile noastre.
Ceea ce de fapt, s-a si intamplat. Pentru ca nu i-am invins.
Dragă MMP,
Sunt perfect de acord cu „Nu e nicio diferenta intre comunism si nazism”.
„Romania nu a trecut Nistrul pentru a lua teritorii sovietice, ci pentru a se asigura ca rusii nu se mai intorc pe teritoriile noastre.” -> Şi am fi rămas în schimb cu naziştii pe teritoriile noastre, dominând Europa – doar că nazismul ar fi fost pe tot continentul european, nu doar în Europa de est.
Apoi, nu cred că am fi putut învinge URSS (aliată cu UK şi SUA). Dacă acesta era scopul (neutralizarea Rusiei, nu recâştigarea Ardealului de nord), mi se pare – istoric – nu doar irealist, dar şi dăunător (pentru că am fi rămas cu nazismul).
Ideologia este prezentarea altor motive într-o forma accesibila marii mase de oameni.
„Totalitarismul nu poate trăi fără ideologie – or, o ideologie nu poate fi pusă în practică şi acceptată de toată lumea decât prin folosirea metodelor coercitive. Ideologie fără bici nu se poate. Să nu ţii seama de opinia individuală este oribil.” – Regele Mihai, în «Convorbiri» (ed.3, 2008, p.169)
Tudor, românii nu ştiu să fie naţionalişti darămite nazişti. nici o doctrină nu se lipeşte de români pentru că românul face băşcălie de tot. că să citez un alt blogăr e ţara unde nici apocalipsa nu vine. am trecut Nistrul pentru că nu aveam altă opţiune, la ora acea Franţa nu mai conta, Anglia era sub asediu şi toată Europa era sub papuc nazist. statele unite nu intraseră în razboi iar Ford îi subvenţiona pe nazişti.personal admir poporul german. să ne gândim că după război era distruşi, aproape raşi de pe faţa pământului, şi? nu vreau să reformulez nimic, aşa gândesc şi dacă aş şti, în ziua de azi, că, prin sacrificiul meu copii şi nepoţii mei vor avea şansa la o viaţă mai bună, şi nu numai ei, te rog să mă crezi că nu aş sta pe gânduri. când spun o viaţă mai bună mă gândesc la o societate întemeiată pe valori reale, aşa cum spunea un moş când l-am întrebat „era mai bine înainte de război?” „era, că fiecare îşi ştia lungul nasului”.
Dragă Liliana,
1) Eu admir poporul german şi din alt motiv: pentru că au condamnat nazismul şi nu uită greşelile trecutului, ci le rememorează continuu, pentru a nu fi repetate.
2) Cred că discutarea „istoriilor alternative” şi „ce ar fi trebuit făcut” au un singur scop: sprijină „judecata istorică” a ceea ce s-a făcut în realitate. Această precizare mi se pare necesară.
3) Te-am rugat să reformulezi pentru că, fiind o doamnă, dumneavoastră nu aţi fi luptat pe front, din simplul fapt că în armată sunt înrolaţi numai bărbaţi. Apoi, pentru a fi putut rezistat în 1944, ar fi trebuit să fiţi născută în 1924 (deci să aveţi azi 90 de ani). Ştiu că nu este politicos a se vorbi despre vârsta unei femei, dar mă îndoiesc că aţi ajuns la această vârstă.
De aceea spuneam că formularea „ar fi trebuit să rezistăm” îmbracă o «panoramă colectivă» care nu-mi convine; fiind un individualist, cred că trebuie să vorbim despre oameni: de aceea te rugam să scrii că ar fi trebuit să reziste cei care au trăit atunci (bunicii şi/sau părinţii noştri), nu «poporul».
4) Deşi ideea de sacrificiu mi se pare admirabilă, nu înţeleg: crezi că marea greşeală a războiului a fost că, în 1944, nu am rezistat până să se facă ţara scrum, pierzând totodată Ardealul de nord?
Tu spui că am fi obţinut onoare. Dar dacă românii i-au în băşcălie până şi naţionalismul (cum spui tu), atunci la ce ar fi contat onoarea?
De altfel, eu cred că onoarea ne-am pierdut-o odată cu cedarea Basarabiei (1940); în 1941, am recuperat Basarabia, dar nu şi onoarea. Deci, în 1944, aveam de apărat un teritoriu, nu o onoare pierdută, pe care nu am fi recâştigat-o „rezistând”.
5) Dacă „exemplul Mannerheim” nu a convenit: de ce, de pildă, Miklós Horthy, regentul Ungariei (1920-1944), ar fi vrut să capituleze şi să semneze pacea cu aliaţii, în octombrie 1944? Crezi că el era lipsit de onoare sau de patriotism?
Tudor,
regele iar vorbeste prostii. Sau, în fine, chestii care sa se potriveasca românilor… „ideologie fara bici…”
Uite, Hitler a convins 60 de milioane de oameni sa-l urmeze, si daca nu începea razboiul, ar fi si ajuns la o Germanie înfloritoare. Ok, a început razboiul, dar populatia a fost cu el, au urmat apoi anii grei, populatia a fost iarasi cu el, a venit asediul Germaniei, populatia a fost iarasi cu el. Armata a fost cu el si dupa 20 iulie 1944, si singura data când a refuzat ordinul lui a fost abia în aprilie 1945 (ok, si von Paulus a refuzat ordinul, dar are scuza ca, oficial, ordinul a venit „dupa” decizia sa).
De ce? Rezistenta germana a fost practic nula, Weiße Rose tocmai de aceea a fost cunoscuta, pentru ca a fost aproape singura 🙂 e o gluma neagra, dar asta e.
Cum poate sa-ti explice tie (si altora) ca un prost ca Hitler a pus biciul pe 60 de milioane de oameni care s-au înhamat, fara rezistenta, la o ideologie fanatica? Un precursor al lui James Warren Jones, a lui Lafayette Ronald Hubbard, a lui Sun Myung Moon?
Nee … alta trebuie sa fie explicatia 🙂
Apropo, cum a aplicat el „aprecierea individualitatii” când a fost rege?
Dragă Marian,
Ideologia nazistă s-a făcut fără bici pentru că (horrible dictu!) era „potrivită” pentru germanii din acele vremuri.
Individualitatea este apreciată prin orice regim liberal; din 23 august 1944 până la 6 martie 1945 a fost un regim liberal, sub Regele Mihai.
Horthy a murit în Spania. acum nu am timp, dar mâine am să-ţi răspund documentat.
Pierderea Basarabiei si a Ardealului au fost consecinte ale politicii de jaf la nivelul tarii, în general, si al armatei, în particular.
Nu-mi aduc aminte memoriile cui am citit care a precizat, ca au fost doua voturi în consiliul de coroana (consultativ), si între ele a venit un (parca ?) colonel de la aprovizionare si le-a spus: domnilor, avem atâtea mii de cartuse, atâtea tunuri, atâtia oameni. Rezistam 3 zile. Si al doilea vot a fost clar pentru. Îmi cer scuze pentru cifrele probabil inexacte …
Asta în conditiile în care Carol II stia de situatia politica în care se afla. Revista Life, din care George ne tot prezinta poza aceea cu el si cu Mihai, i-a facut o prezentare semi-laudativa, semi-ironica, dar si acolo este prezenta printre rânduri amenintarea vecinilor asupra integritatii teritoriale.
Parerea mea e ca Anto a facut tot ce-a putut sa repare onoarea pierduta. N-a reusit. Nu stiu, poate ca totusi e bine ca nici apocalipsa nu vrea sa vina la noi.
Regele a fost rege între 1927 si 1930, si între 1940 si 1947. Sa excludem regenta, dar sa nu uitam de cei aproape 3 ani de dupa 03.1945.
În prima parte nu a fost puternic, cineva luând decizii în locul lui, nu cu biciul, dar nici foarte departe 🙂
http://oi43.tinypic.com/4j3i0x.jpg
Sa revenim la 1940 si dupa. Umil simbol al regalitatii sub Antonescu. S-a umflat orezul în el si s-a crezut o forta politica. Am vazut ce-a iesit.
Daca acceptam ca a fost nevoit sa accepte „sugestiile” rusilor dupa 23 august, înseamna ca a fost un rege slab, fara putere, ca mai toata viata lui. Si mi-e teama ca nici azi nu e mai viugros (joc de cuvinte).
Dragă Marian,
În revista Historia (nr. 137 dedicat cedării Basarabiei) am citit despre informarea făcută la Consiliul de coroană de către generalul Ţenescu (poate te referi la altceva):
„În şedinţa Consiliului de Coroană din seara de 27 iunie 1940, generalul Ţenescu – după cum ne amintim – s-a referit, de asemenea, la existenţa în subordinea sa a 40 de divizii. În schimb, el a evaluat (după varianta Petre Andrei) la peste 140 de divizii valoarea forţelor reunite ale U.R.S.S, Ungariei şi Bulgariei. Cifrele avansate au fost, desigur, exagerate. Mai întâi, pentru că nu se cunoaşte existenţa unui plan de acţiune comună a celor trei state în cazul în care România ar fi respins notele ultimative ale Moscovei. În al doilea rând, generalul Ţenescu, evaluând separat forţele sovietice, a identificat: 100 divizii de infanterie, 20 brigăzi de cavalerie, 7 divizii motorizate.” (http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cedarea-basarabiei-s-petrecut-cauza-unei-dezinformari-membrilor-consili)
Pentru rezistenţă au votat 6 din 26: Nicolae Iorga, Victor Iamandi, Silviu Dragomir, Traian Pop, Ştefan Ciobanu, Ernest Urdăreanu.
Am citit articolul din Historia. Interesant, dar e cumva, inginereste vorbind, deplasat.
Rusia avea în 1940 doar 102 divizii. Pâna în 1943 a recrutat restul de pâna la 450. Divizia ruseasca standard avea cam 10000 de oameni (cea vestica doar jumatate, 4-6000), dintre care 8000 combatanti.
Daca noi aveam 40 de divizii (unde au fost alea, tata, pe hârtie?), oare o tara care avea de 10 ori mai multa populatie, nu putea strânge de 10 ori mai multe? A strâns mai bine de 500 (unele divizii au fost complet nimicite si refacute). Tu’i ingineria mamei ei de viata 🙂
Dragă Marian,
Articolul este scris de profesorul Gheorghe Buzatu. Am citat doar informaţia despre informarea lui Ţenescu, nu articolul întreg.
În acelaşi număr, un alt istoric (Călin Hentea) scrie:
„Spre exemplu, istoricul Gheorghe Buzatu (apud Florea Tiberian în rostonline.org, septembrie 2005) vine cu argumente care afirmă chiar ipoteza unui complot, prezumat a fi fost pus la cale tocmai de Carol al II-lea în scopul salvgardării pe moment a tronului și a imaginii sale publice destinate posterității; şi aceasta, prin manipularea subtilă a membrilor Consiliului de Coroană în direcția asumării de către aceștia a responsabilității cedării fără luptă a teritoriilor. Astfel, generalul Florea Țenescu, șeful Marelui Stat Major, în acord cu prim-ministrul Gheorghe Tătărescu, au prezentat membrilor Consiliului o situație catastrofic-zdrobitoare a raportului de forțe militare sovietice față de cele românești, ceea ce, în realitate, Buzatu consideră că a fost mult și intenționat exagerată. Mai mult decât atât, Gheorghe Buzatu, unul dintre puținii istorici români care au avut șansa studierii unor arhive sovietice la Moscova înainte și după 1989, afirmă că nu a găsit nicio dovadă a unor planuri sovietice de trecere a Prutului și ocupare a Moldovei până la Siret și nici de atacare a României de către Bulgaria sau Ungaria. Ceea ce nu înseamnă că dacă domnia sa nu a găsit aceste planuri, ele nu au existat sau acest lucru nu s-ar fi întâmplat: există mărturii ale tentativelor sovietice de forțare a Prutului sau a frontierei de nord în 29-30 iunie 1940, precum și realitățile Dictatului de la Viena (30 august) și a Tratatului de la Craiova (7 septembrie).” (http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/am-fi-luptat-i-varsat-sange-1940-basarabia-poate)
Nu contest si n-am constat niciodata valoarea unor documente.
Dar, factorul demografic era la fel la rusi ca si la noi – cel putin în 1940. O populatie de 10 ori mai numeroasa are de 10 ori mai multe posibilitati de a recruta soldati. Nu mai vorbesc ca stim cu toti ce însemna „voluntariatul pe front” în Rusia. În România a fost totdeauna nevoie ca regele sa ofere public pamânt viitorilor soldati (si în 1878, si în 1916, si în 1944-45), ca feciorul român nu prea se ducea la armata, asa de buna voie, ci trebuia folosit arcanul, asa cum ne confirma si Badita Vasile (din Creanga).
Daca introducem în calcul si „factorul Thermopilae”, 40 de divizii RO nu fac fata nici macar unor 40 de divizii RU, daramite altora, ce urmau a se recruta… s-a vazut cât de repede a cazut Nistrul, apoi Prutul în fata hoardelor sovietice, care nu aveau decât un surplus de 1,5:1, nu 2x, nu 10x.
Articolul subliniaza bine faptul ca lumea politica stia amenintarea.
Dragă Marian, Liliana, MMP, Nic şi Mădălin,
Scriu acest al 225-lea comentariu la acest articol cu următoarele gânduri:
Discuţia pe care am început-o acum aproape două săptămâni (la 8 noiembrie) m-a captivat şi mi-a făcut mare plăcere s-o port.
Totuşi, am luat seamă că modul în care am abordat tema, îmbinând judecata istorică a faptelor cu judecata istorică, morală şi umană asupra unor persoane, nu a fost cel mai productiv – implicând viziuni deja formate asupra unei teme complexe, în domeniul subiectiv al istoriei.
Faptul că în această discuţie am acţionat ca un „apărător al Regelui” nu a venit dintr-un anume interes, ci din faptul că am venit cu o viziune pe care am încercat să o argumentez. Am încercat să fiu onest, dar se poate ca în unele comentarii să fi adoptat o anumită poziţie dintr-un „reflex oratoric” de tip interogativ – de altfel legitim („dar dacă este aşa şi nu altfel?”).
Din păcate, cred că acest mod de discuţie (poziţii şi replici limitate cantativ la dimensiunea unor comentarii de blog), singurul pe care l-am avut la dispoziţie, nu oferă cu adevărat posibilitatea unei polemici complete, ci seamănă mai degrabă cu un „duel cu săbii” – care foloseşte, într-adevăr, argumente, dar şi într-o anumită formă retorică implicită (imposibil de evitat).
Eu îmi păstrez, în continuare, poziţia – aceea în favoarea Regelui Mihai şi a actului de la 23 august 1944, cu încetarea imediată a focului. Dar înţeleg, totdată, şi legitimatea poziţiilor contrare (în defavoarea Regelui şi în defavoarea actului): este, doar, vorba de o judecată istorică subiectivă.
Bineînţeles, consider că întotdeauna este şi va fi loc de lectură şi reflecţie (în situaţia mea, având 17 ani, mai am încă mult de citit şi de reflectat). Îndemnul „mai citeşte, mai reflectă” pe care, după cum am scris mai sus, l-am primit în acest sens de la dl. Cristian Vasilescu (cu poziţii de altfel destul de radicale) îl urmez cu cea mai mare plăcere 🙂
Îi mulţumesc în special lui Marian (pentru că s-a angajat în această discuţie şi a continuat-o cu seriozitate) şi lui Nic (cu care am purtat, separat, o conversaţie în care dumnealui a avut un discurs fermecător). Mulţumesc şi celorlalţi pentru implicarea în acest dialog.
Îi mulţumesc domnului George Damian, gazda noastră, pentru că a permis desfăşurarea neîngrădită a acestei discuţii, pe blogul dumnealui.
Cu voia domniei sale, aş dori să preiau conversaţia purtată pe blogul personal, apreciind că un asemenea dialog ar fi de interes.
Principial, nu sunt neapărat împotriva continuării acestei discuţii (deşi aş spera cel puţin la o „schimbare de cadru”, adică cu un alt prilej), însă nu cred că am putea ajunge la vreo concluzie.
P.S.: Dacă Liliana doreşte în continuare să îmi ofere acel răspuns documentat, îl voi citi cu cea mai mare plăcere, dar nu ştiu dacă voi oferi un răspuns.
Tudor,
nu ai de ce sa te scuzi.
Fiecare suntem îndreptatiti la o parere, fondata bineînteles pe datele pe care le avem la dispozitie. Problema cea mai mare la un forum de discutii, si nu numai, este modul de abordare. De departe acest thread, dar si multe altele de aici, este superior multor altora prin prisma modului civilizat de abordare a temei si a participantilor. Refuz chiar sa ma gândesc la argumentele aduse pe un forum Steaua-Dinamo 🙂 🙂 .
Tudor, fiecare are dreptul la o părere, îmi place când oamenii ascultă argumente venind de la cealaltă parte şi, chiar dacă nu sunt de acord, îşi susţin opiniile civilizat. mulţumiri dlui George Damian pentru găzduire şi din partea mea.am foarte mult de lucru zilele astea şi, mă crezi sau nu, nu am avut timp să răspund, lucru pentru care îmi cer scuze. dealtfel, am impresia că răspunsul ar fi tardiv aşa că, poate, vom ţine legătura cumva pe blogul tău. ca de final, citeşte Andrei Makine care vine zilele astea la Gaudeamus. poţi să începi, să zicem, cu Viaţa unui bărbat necunoscut, e cumva şi despre asediul Leningradului. când ai timp. toată stima pentru preocupările tale şi felicitări sincere părinţilor pentru educaţia pe care ţi-au oferit-o.
Am publicat articolul cu comentariile aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/21/exercitii-de-judecata-istorica-regele-mihai-si-actul-de-la-23-august-1944/
Sper ca blogul domnului George Damian să nu fie invadat de backlink-uri (de la fiecare comentariu). Dacă va fi, atunci… mi-ar părea foarte rău (200 de back-linkuri?!) 🙁
Dacă e cazul, sper că vor putea fi şterse cu uşurinţă.
…….
P.S.: Sunt de acord, Marian, că toţi cei care au intervenit la acest articol au avut un limbaj civilizat (care este probabil reprezentativ pentru blogul domnului George Damian).
Pingback:Exerciţii de judecată istorică: Regele Mihai şi actul de la 23 august 1944 | tudorvisanmiu
Dragă Liliana,
Dacă mai ai ceva de scris, te primesc cu cea mai mare plăcere pe blogul meu! 🙂
Voi căuta cartea recomandată.
Cu mulţumiri!
Va multumesc si eu, Tudor, Marian si Liliana.
Si eu trebuie sa constat calitatea discutiilor, mult peste media online-ului romanesc.
Recunosc ca mi-ar fi placut sa contribui mai mult, dar in lipsa timpului disponibil, m-am multumit cu cititul.
P.S. Cititi cartea lui Larry Watts: „Cei dintai vor fi cei din urma”. O sa vedeti legatura 😉
Ca sa termin si acest „capat dezlânat” dupa cum le zicea Columbo, planul Margarethe II a fost doar unul, si anume ocuparea României în cazul unui 23 august :).
Întrucât articolul la care faci tu referinta se refera la o carte scrisa pentru unguri (citata cu sârg în aproape toate forumurile Ungariei mari), si nu la arhivele militare germane, ai aflat ca tarile carora Ungaria le-a cedat teritorii în urma Trianonului doreau sa sara hulpave sa se mai înfrupte o data din teritoriul ei. La fel si faptul ca în martie 1944 Ungaria era amenintata de URSS (care nici macar în România nu intrase, si abia atinsese Polonia).
Hotul care striga hotii 🙂
PS: de altfel este si hilar sa faci planuri în care doi defectori se contropesc unul pe altul, nu? 🙂
PS2: În afara arhivelor de razboi, mai poti gasi informatii despre Margarethe II (fara Ungaria) în wiki german, The Axis empire in southeast Europe si în Stalin’s War with Germany.
PS3: daca vei da un google scurt vei descoperi ca articolul englezesc din wiki a fost preluat si „agregat” (ca suna mai frumos decât plagiat) pe diverse site-uri si în diverse limbi.
Planul Margarethe I
http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/karte_6.png
Si Margarethe II
http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/0247.png
Deoarece Antonescu a refuzat sa participe la Margarethe I, dar a dat asigurari ca va continua lupta, Hitler a renuntat la planul Margarethe II.
http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/0192.png
http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/0193.png
Stiu ca e un pic off-topic.
Eu sunt expat. De când rasfoiesc encliclopedii si tratate istorice vad ca suntem tratati ca ultimele gunoaie (o enciclopedia publicata în 2000 în Belgia de exemplu ne trece ca fiind 50% alfabetizati, pâna si Albania avea 98%, nu cred sa existe o tara pe lumea asta cu 50% alfabetizare).
Acest articol din Wikipedia este gresit. Eu n-am drept de scriere/modificare.
Nu exista nici un plan Margarethe II bis, si nici un plan în care România va intra armat în Ungaria în timpul celui de-al doilea razboi. Planul Margarethe I, asa cum exista în documentele Wehrmachtului prevedea ocuparea Ungariei de catre: armata germana sprijinita de catre unitati SS si eventual croati si cazaci (armata Vlasov presupun). Antonescu a refuzat categoric, de aceea si harta arata asa cum arata. Ocuparea Ungariei în martie 1944 nu s-a facut cu trupe române. Iar Ungaria nu era amenintat de rusi, asa cum se scrie în wiki, rusii erau în martie la peste 150 de km departare, cu Carpatii ca bariera naturala.
Dimpotriva, planul Margarethe II prevedea ocuparea României de catre armata germana si de catre unguri.
Este exact pe dos. Wikipedia sugereaza subliminal agresiunea României asupra Ungariei când de fapt a fost pe dos.
Daca cineva are drept de modificare articole, va rog sa citati „Kriegstagebuch
des Oberkommandos der Wehrmacht (Wehrmachtführungsstab) 1940-1945, Band IV: 1. Januar 1944 – 22. Mai 1945”. Autori Helmuth Greinert und Percy Ernst Schramm, 1961.
Din fericire cartea se gaseste si pe net, de unde am pus si pozele anterioare.
Va multumesc anticipat.
Dragă Marian,
Pot încerca să fac eu modificarea.
Aş dori în schimb să facem câteva clarificări:
1) Tu scrii: „Ocuparea Ungariei în martie 1944 nu s-a facut cu trupe române.” -> Articolul pe care dorim să-l modificăm scrie: „The occupation was a complete surprise and resulted in it being quick and bloodless.” Înţeleg deci că n-a fost o ocupare armată: în timp ce Horthy era plecat la Klessheim (15 martie), germanii s-au infiltrat în ţară şi, când s-a întors, Horthy s-a trezit cu germani la frontieră: „Guten tag!”. „Horthy was told that Hungary could only remain sovereign if he removed Kállay in favour of a government that would cooperate fully with the Germans. Otherwise, Hungary would be subject to undisguised occupation”. În aceste condiţii, pentru a-i linişti pe nemţi, l-a numit premier pe Döme Sztójay (pro-german).
2)În august 1944, înţeleg că, pe fondul „problemei evreieşti” maghiare (Horthy s-a opus deportării evreilor unguri), la presiunile Regentului, Germania a făcut un compromis şi Döme Sztójay şi-a dat demisia, fiind înlocuit cu cavalerul Géza Lakatos.
3) În septembrie 1944, sovieticii au trecut graniţa Ungariei (în timp ce noi eliberam Ardealul). La 15 octombrie 1944, când Horthy a încercat să semneze armistiţiul cu ei (sau l-a şi semnat), trupele maghiare n-au încetat lupta. Atunci nemţii au lansat operaţiunea „Panzerfaust”, i-au răpit fiul şi l-au şantajat să: 1. anuleze armistiţiul; 2. demită guvernul Lakatos; 3. să numească premier liderul unui partid naţional-socialist, Ferenc Szálasi – care a format un guvern de uniune naţională (Nemzeti Összefogás Kormánya) controlat de nemţi. În fine, Horthy a îndeplinit cerinţele, a demisionat şi el şi a ajuns în captura germanilor, ca prizonier.
O SINGURĂ ÎNTREBARE:
* Tu scrii: „Nu exista […] nici un plan în care România va intra armat în Ungaria în timpul celui de-al doilea razboi”, şi, totdată, scrii: „Antonescu a refuzat categoric”. Ce anume? Planul prin care „România intra armat în Ungaria în timpul celui de-al doilea război”? 😕
Mai sus, scrii: „Antonescu a refuzat sa participe la Margarethe I”. Asta nu înseamnă neapărat că nu era inclus în planul „B”.
….
Pentru a nu fi acuzaţi de «vandalism», am putea face (pentru început) modificări subtile:
1. Facem o schimbare de denumire: „Margarethe Ia” (Germania solo) şi „Margarethe Ib” (cu România, Croaţia şi Slovacia) – care „was never carried out”.
2. Pun sub semnul întrebării (source?) afirmaţia: „At the time of the occupation, Hungary was threatened by Soviet invasion.”
3. Scriu că „Margarethe II” (ocuparea României) era planificată a fi o ocupare germană în conjuncţie cu trupe maghiare.
4. Citez sursa ta.
Un aspect interesant:
„This article is within the scope of WikiProject Hungary, a collaborative effort to improve the coverage of Hungary on Wikipedia.”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Operation_Margarethe)
De ce nu ar fi şi „within the scope of WikiProject Romania”: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AWikiProject_Romania
O să încerc să adaug şi asta.
Nu poti crea un plan bazându-te pe supozitii. Probabil ca asa sunt facute în RO, dar nu în Germania.
Problema politica a fost alta: ungurii au încercat sa-si consolideze posesia Transilvaniei încercând sa-i propuna lui Hitler sa le-o dea defiitiv, românilor oferindu-li-se compensatii în est. Anto a refuzat categoric. De aceea a refuzat a priori si sa intre în acest plan sau oricare altul.
Planul când a fost întocmit s-a numit Margarethe (fara I) si abia ulterior a aparut un al doilea plan Margarthe II care prevedea ocuparea României, la care participa si armata ungara. Pâna la aceste documente ale OKH-ului n-am stiut ca HU urma sa participe la invazie, desi nu era exclus, pur ipotetic.
Planul invaziei HU era simplu: nemtii se prefaceau ca se duc pe front si dezarmau en passant ungurii. RO nu putea participa evident, unde mergeau ei pe front, în Franta?
Oricum: indiferent de faza, România nu a fost implicata (nici în planul I, dupa cum spun chiar ei, nici în planul Ibis sau II, în care au fost trecuti ideologico-strategic vecinii carora HU le-a dat teritorii).
Asta trebuie corectat în primul rând.
În al doilea, ca la Margarethe II urmau sa participe si ungurii.
Harta operatiunilor si desfasurarea planificarii în documentele puse mai sus (poti sa le citesti pe toate, volumul IV are peste 1000 de pagini).
Cartea citata de ei este folosita în toate forumurile pro-ungaria (de limba engleza) pe care le-am gasit eu.
Wiki fr este o copie a wiki en.
Doar varianta DE este mai echidistanta.
Vad ca nu stii germana.
Te rog atunci nu fa nici o modificare, exista riscul de a strica mai mult decât de a repara.
Nu exista nici un plan Ia Ib, nu exista nici macar Margarethe I, se numeste asa pentru a nu se confunda cu Margarete II.
Atunci cân invadezi o tara e normal sa te asiguri de vecinii ei, de obicei tarile au aliante locale sau vecini hrapareti. A sonda o posibilitate nu înseamna deja un plan de actiune.
Slovacii nu au participat, totusi elemente ale Wehrmachtului au intrat din Slovacia. Nu e certa nici prezenta cazacilor, desi au fost inclusi în plan.
Istoria nu se negociaza 🙂
Dragă Marian,
1) „Nu poti crea un plan bazându-te pe supozitii” -> Poţi crea, în schimb, scenarii. Poate asta era acest «plan» „B”: un scenariu.
În fine, dacă România nu a participat, statele marionetă Croaţia şi Slovacia erau implicate în vreun plan?
2) „Anto a refuzat categoric. De aceea a refuzat a priori si sa intre în acest plan” -> Dar, invadând Ungaria, nu am fi primit oare Transilvania de nord? 😕
3) „Harta operatiunilor si desfasurarea planificarii în documentele puse mai sus (poti sa le citesti pe toate, volumul IV are peste 1000 de pagini).” -> Deşi, într-adevăr, bibliografia este foarte generoasă, din păcate, am cunoştinţe prea rudimentare de limba germană…
Dragă Marian,
Înainte să văd noul tău comentariu, m-am apucat să modific. Te-am ascultat şi am scris:
„Operation Margarethe was the restricted occupation of Hungary by Nazi German forces during World War II [1] [2], as it was ordered by Hitler on 12 March 1944. Due to the subsequent development of Operation „Margarethe II” regarding Romania (see below), the Operation planned for the occupation of Hungary is now referred as Operation Margarethe I.”
Iar, în legătură cu România:
„Operation Margarethe II was the name for a planned Nazi German invasion of Romania by German forces in conjunction with those of Hungary[4] […]”.
Scrie-mi dacă eşti de acord.
Da, reprezinta esenta.
Trebuie sa stergi referinta catre carte, eventual sa pui una de la amazon sau ceva, linkul este spre o „copie ilegala”, l-am pus eu pentru voi.
Ai dreptate: am şters linkul.Nu cred că e necesar să pun vreunul (nici la cealaltă nu este).
Adaug doar editura: Bernard & Graefe
Ca sa închei subiectul scenarii: Hitler a fost suparat ca Ungaria a decis sa faca pace, desi nu era direct amenintata. Asta însemna ca spatele frontului Ucraina Sud era complet descoperit. Statul major i-a comunicat ca nu sunt suficiente trupe sa cucereasca si HU si RO, mai ales daca cele doua coopereaza contra Reichului.Prin urmare Hitler avea nevoie de ajutoare straine, adica vecinii. Prin urmare Hitler l-a sondat pe Anto care l-a refuzat principial. Acest lucru a facut ca planul gândit initial, care cuprindea invazia militara din 3-4 directii sa sufere o modificare majora, vor fi folosite numai rezervele germane, eventual cu sprijin croat si/sau cazac, iar invazia nu va avea loc militar, ci va fi o diversiune. Acesta din urma a fost planul Margarethe.
Este de remarcat si faptul ca HU a fost invadata în timp ce Horthy era la Hitler. Antonescu a fost la Hitler si înainte si dupa Margarethe si dupa antentat, si la noi nu s-a întâmplat ceea ce i s-a întâmplat lui Horthy. Eu as spune ca a fost respect, planul Margarethe II fiind anulat pe 28 februarie si de atunci nefolosit. Acest lucru explica si atitudinea lui Antonescu la 23 august, returnarea respectului.
Pingback:Întoarcerea armelor – sumare comparaţii între Italia şi România | tudorvisanmiu
Draga Tudor,
De admirat pozitia ta pentru monarhie.Dar inca mai trebuie sa studiezi si alte documente, din alte domenii(pentru a avea viziunea necesara), sa lasi informatia sa se sedimenteze dupa care sa poti realiza o analiza in cunostiinta de cauza.
Insa cetateanul nu merita asta, simplu, toate actiunile lui erau si sunt doar pentru castigul personal.(Poporul? multi dar prosti, care nu sunt buni decat sa ma serveasca).
Pentru a ajunge la evenimentul de la 23August, poti studia si cartile lui Suvorov http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/VICTOR-SUVOROVSpargatorul-de-g143231214.php
sau poate si ceva mai departe, de la inceputul WW1 pana la WW2 cateva articole http://www.cristiannegrea.ro/
Sper ca nu ma consideri „legionar” din start pentru ca incerc sa-ti ofer si alta perpectiva legata de monarhie, insa doar cei veniti pe tancuri si acum mai vad peste tot legionari dupa cum marturiseste tatucu ilici.
Nu intentionez sa mai deschid alte discutii legate de subiect si nici sa continui cu alte posturi in care sa ne masuram in argumente.
Totul este simplu, fiecare om actioneaza condus de motivele sale, iar la ce mai inalt nivel se observa cel mai bine dupa rezultatele actiunilor sale.(Deoarece rezultatele sale influenteaza soarta multor oameni).
Revenind la 23August si evenimentul atat de controversat, cetateanul mihai nu a fost capabil sa se ridice la inaltimea momentului si sa-si asume conducerea, sau mai bine zis responsabilitatea actiunilor sale.Restul este CANCAN.
Cand Alexandru cel Mare a ajuns in fata nodului gordian, a gasit solutia si a actionat, fara texte de genul, sa ne mai gandim, sa mai vedem, daca o fi, daca o pati, etc.
Sunt multe de spus despre calitatile pe care trebuie sa le aiba un conducator sau de preferat un lider.Dar daca treci prin domeniul managementului o sa gasesti cateva idei despre ce implica asta.
Iar un eveniment asa important ca cel de la 23August trebuia mult mai bine organizat si pus in practica decat a aratat istoria.
Sunt unii oameni care stralucesc la un singur moment, dar acesta apare si sunt pregatiti in decursul timpului pentru el.
Ca un exemplu mai recent,(de studiat si biografia) Donald Trump care a afacut averi de miliarde, a ajuns falit si cu datorii si a reusit sa-si plateasca datoriile si sa devina din nou miliardar.Comparat cu asta, a fost crescut de mic si invatat sa conduca, a avut o situatie materiala(doar era de vita nobila) insa nu a reusit sa se ridice la nivelul cerut.
Cat despre monarhie, a fost odata vremea ei, insa nu se mai intoarce.As fi placut impresionat sa descopar ca „am sange albastru” si prin asta sa am automat drept de conducere si toti ceilalti sa trebuiasca sa se inchine in fata mea si sa fie datori sa ma slujeasca.Dar asta nu o sa se intample, monarhia a avut rolul ei in istorie care a trecut de mult.Dupa republica o sa fie alta organizare, dar nu o sa se revina la monarhie.
Documenteaza-te, studiaza si actioneaza, peste ani poate o sa tragi linie si rezultatele obtinute sa aiba impact in viata publica.Toate cele bune!
Am citit de curând Spargatorul de gheata de Suvorov (Rezin) în traducerea româneasca (am si varianta engleza dar n-am avut timp s-o citesc pâna acum).
Extrag din capitolul 16
„Dupa prima disparitie, armata 9 apare subit în iunie 1940 la granita româneasca. Acum însa nu mai este o armata de gradul al doilea, ci o autentica armata de soc. Se pregatea o „campanie eliberatoare” în Basarabia, iar sursele sovietice arata ca, „armata 9 s-a înfiintat special pentru rezolvarea acestei probleme importante” (V7/, 1972, Nr. 10, pag.83). Pregatirea armatei s-a facut cu cei mai agresivi comandanti, în ajunul „campaniei eliberatoare”, armata a fost inspectata de K.K. Rokossovski, abia eliberat din închisoare. Armata 9 a intrat în componenta Frontului de Sud, avînd calitatea de lider-cheie printre celelalte armate, la fel cum fusese armata 7 în Finlanda. Frontul era comandat de G.K. Jukov personal. Dupa o scurta „campanie eliberatoare”, armata 9 dispare din nou. Apoi, sub acoperirea Comunicatului TASS din 13 iunie 1941, reapare pe acelasi amplasament de unde începuse „eliberarea” cu un an în urma. Acum nu mai era pur si simplu de soc, ci de suprasoc, se pregatea sa devina cea mai puternica armata din lume. Pentru ce? Pentru aparare? Nu, de partea româna sunt trupe prea putine, dar chiar daca ar fi fost multe, nici un agresor nu va da lovitura principala prin România, din cele mai elementare considerante geografice, însa noua „campanie eliberatoare’ armatei 9 în România putea sa schimbe întreaga situatie strategica din Europa si din lume. România este principala sursa de petrol pentru Germania. O lovitura asupra României înseamna moartea Germaniei, înseamna oprirea tuturor tancurilor si avioanelor, a tuturor masinilor, vaselor, a industriei si transportului. Petrolul este sîngele razboiului, iar inima Germaniei, oricît ar parea de curios, se afla în România. O lovitura asupra României înseamna o lovitura direct în inima Germaniei.
Iata de ce cei mai de perspectiva comandanti au ajuns în armata 9. Armata 9 a aparut deodata, la mijlocul lui iunie 1941. Însa acest deodata este aparent. Armata 9 s-a aflat întodeauna aici, cel putin de pe la mijlocul lui 1940. Oficial, denumirea ei n-a fost folosita un timp, iar ordinele veneau de la statul-major al regiunii direct la corpurile de armata. Statul-major al armatei 9 si statul-major al regiunii militare Odesa (creat, apropo, în octombrie 1939) s-au unificat într-un tot, apoi s-au despartit. La 13 iunie 1941 a avut loc o astfel de dispersare.
Experienta ne arata ca, dupa aparitia unei armate de soc la granita unui stat mic, urmeaza la interval de aproximativ o luna ordinul „de a elibera” teritoriile învecinate. Indiferent cum ar fi evoluat evenimentele dupa invazia trupelor sovietice în Germania (care, ca si Uniunea Sovietica, nu s-a pregatit de aparare), soarta razboiului putea sa se rezolve departe de principalele cîmpuri de lupta. Este evident ca Stalin a luat în calcul acest lucru. De aceea armata 9 era cea mai puternica. De aceea, înca din martie 1941, cînd armata 9 nici nu exista din punct de vedere oficial, a aparut în cadrul ei un tînar, dar teribil de cutezator general-maior, R.I.Malinovski. Este acelasi Malinovski care peste patru ani va uimi lumea, traversînd un pustiu si munti din Manciuria.” – a fost si seful misiunii sovietice în România dupa 23 august.
reiau citatul:
„În 1941, în fata lui Malinovski si a tovarasilor sai din armata 9 se afla o sarcina absolut simpla. Nu trebuiau sa traverseze 810 kilometri ca în Manciuria, ci 180; nu prin pustiu si prin munti, ci în cîmpie si pe sosele practicabile. Atacul urma sa se dea nu asupra armatei japoneze, ci asupra unei alte armate, cu mult mai slaba: cea româneasca, în afara de aceasta, planurile prevedeau ca armata 9 sa primeasca de trei ori mai multe tancuri decît avea sa primeasca armata 6 tancuri de garda în 1945.
Hitler a facut ca toate acestea sa nu se întîmple. În comunicatul guvernului german, transmis guvernului sovietic în momentul începerii razboiului, sunt indicate cauzele actiunii germane împotriva Uniunii Sovietice. Printre aceste cauze este si concentrarea lipsita de temei a trupelor sovietice la granitele României, ceea ce reprezinta un pericol fatal pentru Germania. Toate acestea nu sunt nascociri ale „propagandei lui Goebbels”. Armata 9 de „suprasoc” a luat fiinta ca armata pur ofensiva. Generalul-colonel P.Belov marturiseste ca si dupa începerea operatiunilor germane pe teritoriul sovietic, în armata 9 se considera ca, „fiecare misiune defensiva este ceva de scurta durata” (V7/, Nr. 11, pag.65). De fapt, de aceasta boala sufereau toate armatele, nu numai armata 9.”
Pingback:Familia Hohenzollern au venit în România la furat și jefuit | Ortodoxia
Am citit realmente pasionat aceste pagini. Nu prea inteleg insă de ce atâta patimă…
Cred că singura miză atât pentru o parte, cât şi pentru cealaltă este mioriticul INTERES, care poartă un FES. Celor care simt nevoia să se închine, să se închine lui Dumnezeu. Indiferent dacă vor să o facă într-o biserică sau în afara ei.
Dragilor, ISTORIA lumii s-a scris demult în Evanghelie….!!!
Semnează: urmaşul LEGITIM al lui Decebal, supărat că fosta lui patrie DACIA, se numeşte acum România !
Fiindca subiectul a revenit în actualitate, sunt 70 de ani de atunci, hai sa mai adaaugam un mic comentariu 🙂
Eu cred ca ambele texte au fost obtinute în urma anchetelor SSI (înca nu se numea Securitate) asupra lui Bratianu – un alt document scris EXACT în aceeasi maniera este declaratia lui Aldea, si el aflat în aceeasi situatie, declaratie publicata în revista 22 („Acesta e adevarul”).
Bratianu avea atunci toate motivele sa sustina ca exista o înregistrare dupa placi – pentru ca deja în 1946 regele nu mai exista în conceptul comunist de 23 august – un mic santaj de intelectual, vedeti ca am dovezi ca nu voi ati facut 23 august, placile sunt la Londra :). Probabil mai spera într-o interventie regala sau în frica rusilor de englezii lui Maniu.
Documentul este probabil în afara oricarei suspiciuni de fals. Continutul însa este puternic teatral, si asta în ambele texte. Chiar daca cele 2 texte fac obiectul unui „record” unic, esle sunt în opinia mea un colaj artificial, facut fie de Bratianu însusi (la interogatoriu) fie de Siguranta. Faptul ca a fost un interogatoriu mi se pare clar, textul a fost batut la masina.
Pingback:23 AUGUST 1944 - Omul care a descoperit transcrierea după placă a momentului arestării Mareșalului Antonescu și documentul copiat din Arhivele Naționale de istoricul George Damian. FACSIMILE - Ziaristi OnlineZiaristi Online
Pingback:23 AUGUST 1944 - Omul care a descoperit transcrierea după înregistrarea pe placă a momentului arestării Mareșalului Antonescu și documentul copiat din Arhivele Naționale de istoricul George Damian. FACSIMILE - Ziaristi OnlineZiaristi Online